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Mikrofonmesskammer Arta

  • michael trojanek
  • 22. September 2007 um 21:20
  • tthorsten
    Beiträge
    17.024
    • 5. Oktober 2007 um 15:31
    • #21

    Nun mein Monacor ECM 40 ist ja nicht unkalibriert und ich muss es ja nicht immer aufs neue kalibrieren.


    faktisch liesen sich meine mess ergebnisse sowohl mit dem besagten Haun MBC 550 am Neutrikpegelschreiber als auch mit einem Monkeyforest oder TEF 12 messystem nach vollziehen - bzw waren deckungsgleich.


    ergo muss ich mir da keine gedanken machen oder gar befürchtungen hegen.
    was meine Messergebnisse und Methodik an geht.
    denn sie sind nach voll ziehbar. gravierende unterschiede gibts nicht nur fein heiten.

    ich frage mich eben nur was kann ich noch besser und wie machen.

    bringt es etwas die Mikrofon messkammer hochwertiger zu bestücken und anderst zu bauen oder nicht.

    und hier bei bei einem vernünftigen finanzierbaren level.

    Die Highend topklass muss ich nicht kaufen oder haben.
    ich hab sicherlich keine lust ein messmikro von B&K oder Earthworks oder einem sonstigen Edelhersteller für mehrere tausend euro zu kaufen wenn mich das nur ein paar wenig prozent pünktchen nach vorne bringt.
    das überlasse ich dann gerne amtlichen firmen wie D&B oder so.

    Denn dann müsst ich ja auc noch den perfekten Messraum bauen udn das ist dann doch etwas viel :wink:

    Aber Fladdi hat das bestimmt alles im Keller oder bei Papis Firma. :grin:

    Lautsprecherentwicklung nach mass
    Ansprechpartner für das Forums MUFU projekt

  • adval
    Beiträge
    113
    • 5. Oktober 2007 um 15:33
    • #22

    ... und da trennt sich die Spreu vom Weizen...

  • sabbelbacke
    Reaktionen
    11
    Beiträge
    5.171
    • 5. Oktober 2007 um 15:34
    • #23
    Zitat von "tthorsten"


    faktisch liesen sich meine mess ergebnisse sowohl mit dem besagten Haun MBC 550 am Neutrikpegelschreiber als auch mit einem Monkeyforest oder TEF 12 messystem nach vollziehen - bzw waren deckungsgleich.


    Wie hast Du denn Deinen Messraum dafür eingerichtet?

    hornresp

  • adval
    Beiträge
    113
    • 5. Oktober 2007 um 15:37
    • #24
    Zitat von "tthorsten"

    Nun mein Monacor ECM 40 ist ja nicht unkalibriert und ich muss es ja nicht immer aufs neue kalibrieren.

    Darüber solltest Du mal nachdenken, Elektretmikros sind alles andere als Langzeitstabil!

  • 20Hertz
    Beiträge
    947
    • 5. Oktober 2007 um 15:39
    • #25

    Meine Kammer habe ich analog zur Kammer in der ARTA AP5 gebaut, nur ein wenig größer (10er anstatt 8er Chassis). Was spricht gegen das Abflußrohr? Sieht nicht toll aus, aber Hauptsache die Kiste ist dicht. Natürlich kann man auch etwas aus Holz zimmern.

    Alles Relevante steht im Grunde in der AP5 ....


    Grüße
    Matthias

  • fladdi-for-president
    Beiträge
    468
    • 5. Oktober 2007 um 15:42
    • #26
    Zitat von "adval"

    Das Haun ist auch bloß ein Elektretmikro, aber ein freifeldentzerrtes. Wird für meinen Geschmack nur etwas zu teuer verkauft.


    ja, der name wird stark mitbezahlt.
    bei gelegenheit dann ohringer vs. in der druckkammer, ich bin gespannt ob der 6db höheren thd-grenzangabe.

    Zitat von "adval"

    Wer erklärt dem ttthorsten denn den Unterschied zwischen freifeld- diffusfeld und druckfeld Entzerrung?


    don quijote?

    Zitat von "tthorsten"

    Nun mein Monacor ECM 40 ist ja nicht unkalibriert und ich muss es ja nicht immer aufs neue kalibrieren.


    AUTSCH!

    Zitat von "tthorsten"

    ergo muss ich mir da keine gedanken machen oder gar befürchtungen hegen.
    was meine Messergebnisse und Methodik an geht.


    es kommt ja immer darauf an, WAS man messen möchte. aber du hast recht: sich wenig gedanken zu machen beruhigt ungemein...

    "Must be..."

  • Peerless
    Reaktionen
    1
    Beiträge
    4.334
    • 5. Oktober 2007 um 15:47
    • #27

    ich glaube das ecm8000 kann man stark mit der im arta kompendium vermessenen mce2000 kapsel gleich setzen, zumindest sah meine unkalibrierte f-gang messung ziemlich gleich aus

    http://www.ae-rental.de

  • adval
    Beiträge
    113
    • 5. Oktober 2007 um 15:48
    • #28
    Zitat von "20Hertz"

    Meine Kammer habe ich analog zur Kammer in der ARTA AP5 gebaut, nur ein wenig größer (10er anstatt 8er Chassis). ...
    Grüße
    Matthias

    Schick...damit ist Deine F_oG niedriger, dafür kannst Du höhere Pegel im Tieftonbereich erzeugen.

  • Peerless
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    1
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    4.334
    • 5. Oktober 2007 um 15:56
    • #29

    wo wir schon mal bei Meßmikrofonen sind :grin: (ver) misst zufällig jemand mit dem T.Bone MM-1 ? das hat laut text keine Elektret Kapsel, sondern eine polarisierte kondensator

    http://www.ae-rental.de

  • adval
    Beiträge
    113
    • 5. Oktober 2007 um 16:00
    • #30

    ...immer her damit, das kriegen wir hin, auch wenn dann das Mikro trotz allem vorpolarisiert, also eine Elektretkapsel, ist.
    Wenn Du willst auch mit Polarmessung!

  • Sound-Klinik
    Verifiziert
    Beiträge
    7.900
    • 10. Oktober 2007 um 08:51
    • #31

    ... das MBC-550 ist freifeldentzerrt und vom Übertragungsverhalten deutlich ausgewogener als das (diffusfeldentzerrte) beyerdynamic MM-1.

    Das MM-1 sollte bei LS-Messungen (wenn kein Korrektur-File für die 0°-Achse erstellt wurde) um 90° gedreht werden (d.h. seitlicher Schalleinfall).
    Die Höhen werden jedoch oberhalb 8 ... 10 kHz ohne Korrektur um einige dBs "zu leise" gemessen (... auf Achse werden die Höhen überbetont !).

    Elektretkapseln ändern im Laufe der Zeit zwar weniger ihre Linearität ... aber die absolute Empfindlichkeit kann manchmal schon mehrere dBs driften (d.h. ein Pegelkalibrator ist eigentlich "Pflicht").

    Besser sind natürlich "richtige" (d.h. extern polarisierte) Kondensatorkapseln, wobei für korrekte Phasenmessungen die obere Grenzfrequenz deutlich höher als die Meßbereichsgrenze liegen sollte (weil die Resonanzfrequenz von Kondensatormikros am oberen Ende des Übertragungsbereichs liegt und dort Phasenfehler verursacht 8) )

    Ein generelles Manko von Elektretkapseln ist die mangelhafte Pegelfestigkeit --> d.h. Max-SPL-Messungen sind nur sehr eingeschränkt (oder gar nicht) möglich, da man irgendwann den Klirr des Mikrofons "misst". :lol:

  • tthorsten
    Beiträge
    17.024
    • 11. Oktober 2007 um 10:33
    • #32

    Etwas schade das der Thread hier nun in welches Mikrofon und welches Mikroprinzip ist das geilste abgedriftet ist.
    Ohne das das wirklcih plausibel dargelegt wird was mir was bringt.
    evlt hie rmal gucken http://www.wikipedia.de

    Auf des oberlehere hafte eines Fladdi kann ich da voll verzichten. das nützt niemandem

    Wichtig wäre ja eigentlich welches Mikro welchen herstellers bietet fürs Geld die Beste performance ist es


    MBC 550 von Haun

    MM1 von Beyerdynamic

    MM 1 von Tomann

    .... Behringer

    ECM 40 von Monacor

    ..... von Audix

    SPL ... von Neutrik

    ..... von B&K


    das fände ich interessant


    2. hätte mich interessiert ob es sinn macht

    anstatt eines Visaton FRS 8 oder Monacor SP 60

    auf einen höherwertigen lautsprecher in der ARTA Mikrofon kammer zu setzen.

    sprich Vifa 9BGS

    und wie die ARTA Mikrofon kammer dann optimal ist.

    3. kann man eine ARTA mikrofon kammer auch mit einem Hochtöner bauen klaibration oder Pegel feststelung oben rum

    4. es geht jaum die definierte SPL geschichte man könte auch einen einfachen summer aus dem Elektronik bastel bedarf nehmen
    FARAD hatte so was im Visaton forum mal vorgestellt.

    5. oder soll ich zur Pegel kalibraton einen für 250 euro bei IB Frank oder wie der Internet shop heisst kaufen ?
    250 euro wie ich finde ist immer noch viel geld auch wenn das entsprechende gerät von B&K bestimmt das 10fache kostet.

    Lautsprecherentwicklung nach mass
    Ansprechpartner für das Forums MUFU projekt

  • tthorsten
    Beiträge
    17.024
    • 11. Oktober 2007 um 11:03
    • #33

    Eine gewisse Pegel Drift konnte ich bei meinem ECM 40 auch schon fesstellen.

    Des Haun hatte ich scon ab und an beim Kalibrieren da es recht anfällig auf unsanfte abstürtze reagiert.

    Damals als ich mit messtechnik anfing konnte man wählen

    IMP 1200DM

    Clio 2000DM

    DAAS 2500DM

    ATB für 5000DM

    TEF

    Neutrik Pegelschreiber oder A1 ca. 6000DM

    oder Monkeyfores für 8000DM

    und der Mercedes MLSSA für 10000DM

    naja es kam dann später noch alternativen da zu wie LMS , DLSA , CAMS Hobbybox und ARTA und WINMLS etc. pp kamen lang lange später.

    Des IMP gabs damals als Bausatz was es dann wol am erschwinglichsten machte.

    Der Schritt vom mitgelieferten Elektret kapsel mic zum ECM 40 bringt die sache nach vorne.

    Natürlich hat das IMP seine macken aber hat das nicht jedes Messystem egal wie teuer.

    ausser MF scheinen alle mehr oder weniger störanfällig zu sein .

    Meine Messungen sei es nun mit dem IMP oder dem Neutrik pegelschreiber konnten egal unter welcher Messbedinung entstanden mit TEF 12 und MF immer nachvollzogen werden.

    so schlecht schein ich also nicht messen zu können.

    Ich hab auch deshalb nach dem ein paar meiner Bässe grade der Pairforce PF 215B und mein 2x12" sub gut 1 Jahr am Markt waren das zeug geschnappt und bin zu jemandne gefahren der ein MF hat um das mal ordentlich zu verifizieren.

    Die Kurven die wir mit MF gemessen haben sind nahezu identlisch und nachvollziehbar mit en erfahrungen die ich gemacht habe.

    Im vergleich zu anderen guten und etablierten Bässen am Markt unterscheidet sich das zeug schon jeder Bass hat seine berechtigung oder beidient einen gewissen geschmak.

    Mehr wollte ich gar nicht wissen.

    Was einfach besonders schön an MF ist man hat innerhalb weniger sekunden ein System komplett vermessen mit impedanz gang und frequnenzgang udn das normiert so das man alte messungne einfch vergleicheh kann.

    eine vergleichbarkeit die mir so bei meinen eigenen messungen immer gefehlt hat bzw eine gewisse unsicherheits faktor bot.

    Hier muss ich dann aber auch zu geben dass der mensch ja oft inkonsequent und träge ist man hätte schon längst ins drum rum investieren müssen. was aber auch richtig geld kostet ordentlcher mic preamp , umschalte box , potenter amp .
    dies gibts ja eigentlich dadurch das man es aber immer rum schleppt und irgendwie immer etwas anderst ist ist einiges nicht wirklch vergleichbar.
    qualitativ schon aber eben nicht absolut.

    Des Basteltreffen mit dem Wolfgang und dem Mike MC flucke hat ja gezeigt beide haben ein DLSA das man meine IMP ergebnisse bei ähnlicher optischer darstellung am PC abhängig von dessen Bildschirm auflösung optisch nachvollziehen kann.
    Sprich die selbe Box mit drei Messystemen und deren eigener micros sich auch identlich misst.


    Also macht des IMP doch plausible ergebnisse.

    und natürlichkommts auf praktische messerfahrung an.

    mal eben ein programm installieren und micro vorbox halten.

    des isses dann doch nicht.

    Selbst andere IMP user messen völlig anderst als ich und bekommen doch gute ergebnisse die auch mit meinen in gewissen grenzen vergleichbar sind.
    wobei man sich dann streitenkann wer die besser methode oder arbeitsweise hat.
    oder wer die besser auflösung und filterung oder aus fensterung verwendet oder auch glättung etc. pp.

    Wie dem auch sei ich bin mit meinen ergebnissen zufrieden ich hab hinreichend versucht das im vergleich mit andern zu überprüfen und kritisch zu hinterfragen.

    Verbessern kann man immer aber des geht immer über investment und da fragt man sich dann schon bringen einen die vielen hundert euro wirklich voran macht das sinn.

    Des kostennutzen verhältnis ist dann einfach wichtig.

    Lautsprecherentwicklung nach mass
    Ansprechpartner für das Forums MUFU projekt

  • Sound-Klinik
    Verifiziert
    Beiträge
    7.900
    • 11. Oktober 2007 um 11:22
    • #34
    Zitat von "tthorsten"

    Wichtig wäre ja eigentlich welches Mikro welchen herstellers bietet fürs Geld die Beste performance ...


    Kommt auf die Ansprüche an.
    Wenn du nur A-bewertete Lärmmessungen machen willst, reicht ein ganz simples Mikro ... dto. wenn du nur Bässe messen willst.

    Gelegentlich kann man auch bei Preiswert-Mikros Glück haben und eine recht ausgewogene Kapsel erwischen - allerdings besteht immer auch das Risiko, eine richtige Gurke zu erwischen.

    Wenn du einigermaßen zuverlässig Weichen abstimmen willst, reicht sicher das MBC-550 ... und wenn du MaxSPL-Messungen machen willst, wird es richtig teuer.

  • 20Hertz
    Beiträge
    947
    • 11. Oktober 2007 um 13:05
    • #35
    Zitat von "tthorsten"


    Wichtig wäre ja eigentlich welches Mikro welchen herstellers bietet fürs Geld die Beste performance ist es
    das fände ich interessant


    Hast Du die ARTA AP gelesen? Dort sind ja einige der Kandidaten getestet worden. Und HiFi-Selbstbau hat auch schon einiges über bezahlbare Mikros geschrieben.

    Zitat von "tthorsten"


    2. hätte mich interessiert ob es sinn macht

    anstatt eines Visaton FRS 8 oder Monacor SP 60

    auf einen höherwertigen lautsprecher in der ARTA Mikrofon kammer zu setzen.

    sprich Vifa 9BGS

    und wie die ARTA Mikrofon kammer dann optimal ist.


    Die Antwort ist ganz einfach: Probier es aus!
    Mach eine schöne Messreihe mit verschiedenen Lautsprechern aus Deiner Resterampe und lass uns das Ergebnis wissen.

    Zitat von "tthorsten"


    3. kann man eine ARTA mikrofon kammer auch mit einem Hochtöner bauen klaibration oder Pegel feststelung oben rum


    Irgendwie hast Du den Sinn der Druckkammer noch nicht verstanden.

    Zitat von "tthorsten"


    4. es geht jaum die definierte SPL geschichte man könte auch einen einfachen summer aus dem Elektronik bastel bedarf nehmen
    FARAD hatte so was im Visaton forum mal vorgestellt.


    Wenn der Summer immer gleich laut ist, warum nicht? Aber wer garantiert Dir das?
    Ich zweckentfremde die Druckkammer (allerdings nicht die weiter oben gezeigte) auch als Pegelkalibrator (1kHz, 94 dB); das ist für mich als Laie ausreichend genau, denn die dem LS zugeführte Spannung kann ich sehr exakt messen. Um den einmaligen Zugriff auf eine Referenz (in meinem Fall ein prof. Kalibrator von RION) kommt man natürlich nicht herum.

    Zitat von "tthorsten"


    5. oder soll ich zur Pegel kalibraton einen für 250 euro bei IB Frank oder wie der Internet shop heisst kaufen ?
    250 euro wie ich finde ist immer noch viel geld auch wenn das entsprechende gerät von B&K bestimmt das 10fache kostet.


    Kommt auf Deinen Anspruch an. Wenn ich Profi wäre, würde ich mich mit derartigen Bastelmethoden sicher nicht herumschlagen. Als Hobbywastel reicht mir dagegen die Gewissheit, daß ich nicht total falsch liege.


    Grüße
    Matthias

  • fladdi-for-president
    Beiträge
    468
    • 11. Oktober 2007 um 14:02
    • #36
    Zitat von "tthorsten"

    Auf des oberlehere hafte eines Fladdi kann ich da voll verzichten. das nützt niemandem


    mit meiner "meinung" wirst du hier wohl leben müssen ;-).

    Zitat von "tthorsten"

    Wichtig wäre ja eigentlich welches Mikro welchen herstellers bietet fürs Geld die Beste performance ist es


    ahja... alles was du nennst, sind elektret-kapseln:
    http://www.hifi-selbstbau.de/text.php?id=121&s=read

    hast du überhaupt gelesen, was sowohl die kollegen als auch ich im laufe der diskussion ein paar seiten vorher schrieben? ich glaube nicht...

    Zitat von "tthorsten"

    3. kann man eine ARTA mikrofon kammer auch mit einem Hochtöner bauen klaibration oder Pegel feststelung oben rum


    klar, sie wird nur viiiiiiel kleiner.

    Zitat von "tthorsten"

    250 euro wie ich finde ist immer noch viel geld auch wenn das entsprechende gerät von B&K bestimmt das 10fache kostet.


    ich würde sagen: wer professionell oder auch nur "häufig" nebenbei lautsprecher entwickelt, braucht einfach einen zuverlässig funktionierenden kalibrator. die bastellösungen halte ich allenfalls (!) für preisentsprechend.

    "Must be..."

  • michael trojanek
    Verifiziert
    Beiträge
    66
    • 21. Oktober 2007 um 16:07
    • #37
    Zitat von "adval"

    Na ja, offensichtlich war doch des Threaderstellers Frage korrekt und umfassend beantwortet, sonst hätte er ja nochmal konkret nachgefragt.
    Und in der Tat bilde ich mir ein, die Frage korrekt beantwortet zu haben.

    Ja :D

    Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist praktisch meist grösser.

  • tthorsten
    Beiträge
    17.024
    • 23. Oktober 2007 um 11:48
    • #38

    Hier die mir zur verfügung stehenden Messmikrophone

    von links nach rechts

    Haun , Peerless , Monacor

    Hier der Resultierende Fgang an einer box gemessen.

    zwar nur im hochtonberiech

    aber so scheisse scheint mein ECM 40 ja nicht zu sein eine ähnliche übereinstimmung ergab sich auch 2004 als tomy neumann beim SAT live vortrag sein Beyer MM1 mit meinem ECM 40 verglich.

    Lautsprecherentwicklung nach mass
    Ansprechpartner für das Forums MUFU projekt

    Einmal editiert, zuletzt von tthorsten (25. Oktober 2007 um 13:58)

  • fladdi-for-president
    Beiträge
    468
    • 23. Oktober 2007 um 13:51
    • #39

    ...ohne ein "richtiges" referenzmikro ist der vergleich leider (relativ :D ) uninteressant, wobei das haun schon ganz ok ist, wenn man nur die amplitude betrachtet.

    "Must be..."

  • sabbelbacke
    Reaktionen
    11
    Beiträge
    5.171
    • 23. Oktober 2007 um 16:43
    • #40

    Da werf ich doch mal grad ne Frage diesbezüglich in die Runde:

    Kennt jemand ein Messmikro unter 400 Euro, mit dem man zuverlässig bis 150dB messen kann? Es muss nicht das linearste auf Erden sein, nur eben recht viel aushalten.

    hornresp

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