Was hat man nachher eigentlich davon, wenn man rausgefunden hat dass die TSP um 3,7815% abweichen?
TSP-Messung
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@ Hoernli:
Das von dir beschriebene Verfahren zur Ermittlung der bewegten Masse enthaelt noch einen weiteren systematischen Fehler, den man naeher untersuchen sollte:
Du haengst das Chassis freischwingend auf (analog zu einem Pendel). Das Chassis der Masse Mc widerum beherbergt einen Federschwinger (Membran zuzueglich Luftlast Mmd und Feder Cms). Die Gleichungen, welche zur Berechnung der bewegten Masse Mmd herangezogen werden, gelten aber nur fuer den Fall, dass die Masse des Reaktionslagers unendlich ist. Das eigentliche Reaktionslager Chassis-Pendel hat aber endliche Masse. Extrem gesprochen - waere die Masse des Reaktionslagers gleich Null, wie gross waere dann die Eigenfrequenz des Federschwingers aus Membran und Feder?[/quote]
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P.S.: Vielen Dank fuer deinen Artikel und die Gedanken zur Unzuverlaessigkeit der gebraeuchlichen Parametermessungen. Ganz nebenbei lieferst du noch treffliche Argumente gegen die Bestimmung der Nachgiebigkeit mittels Testgehaeuse. Hut ab...
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Moin,
Zitat von "david69"Was hat man nachher eigentlich davon, wenn man rausgefunden hat dass die TSP um 3,7815% abweichen?
Die Frage kanst Du Dir leicht selbst beantworten, indem Du zwei Datensätze erstellst und beide simulierst. Nimm einen konsistenten "Originaldatensatz", und erzeuge einen fiktiven konsistenten Datensatz mit 3,7815% weniger BL, 3,7815% höherem R_e und um 3,7815% höherer Mms. Dann kannst Du leicht mittels 2 Simulationen ermitteln, wieviel mehr Endstufenleistung Du brauchst um den gleichen Schalldruck zu erzeugen. Und überlegen wieviel wärmer die Schwingspule mit der höheren Leistung wird, wieviel mehr Powercompression dich wieviele weitere dB im Output kosten, die Du dann wieder mit Leistung ausgleichst, bis die Schwingspule endgültig qualmt. Probiere das aus
Zitat von "svenr"...Die Gleichungen...
...In deinem Fall (203g Kuecheneinrichtung + 224g (???) Mms als Federschwinger) koennte ein Neodym-Chassis (sagen wir 4500g ohne Mms) schon ein zu leiches Reaktionslager darstellen....
Ich habe lange überlegt wie ich eine Chassislagerung realisiere. Derzeit muß ich mangels genauer Tonwiedergabegeräte in der Wohnung messen, Jede Kopplung der Reaktionskräfte meiner Mms mit dem Gebäude endet sicher mit einem Küchenbeil zwischen meinen Augen. Dann ist eine kraftschlüssige Verbindung zu einer quasi unendlich großen Masse ohne weitere Feder dazwischen alles andere als trivial, vor allem wenn das Chassis 10 kg überschreitet und mit horizontaler Achse gemessen werden soll. Wände haben Resonanzfrequenzen... . Da kam mir die Idee mit dem, am massiven Hochbett, mittels simplem Seil, mit nur zwei Knoten, völlig entkoppelt, mit horizontaler Achse geflogenen Chassis. Es ist sooo einfach.
Um so wichtiger ist Dein Hinweis. Denn auf mögliche Folgen für die Meßgenauigkeit habe ich die Aufhängmethode bisher garnicht überprüft, Bequemlichkeit ist zuweilen der Feind der Genauigkeit.
Bitte überprüfe die folgende Betrachtung:
Die Kraft, die auf die beiden Massen wirkt ist jederzeit gleich. Die Auslenkweite beider Massen ist zwar nichtlinear frequenzabhängig aber gleichsinnig proportional zur Kraft und Frequenz. Die beiden Massen schwingen mit frequenzunabhängig feststehendem Verhältniss der Auslenkweiten um einen gemeinsamen Mittelpunkt. Mit unendlich großer Reaktionsmasse? Unendlich kleiner Masse? Unendlich ist mathematisch ein Näherungsbegriff? Also bleibt es beim feststehenden Verhältniss der Auslenkungen?Daraus folgere ich, daß es der Reaktionskraft egal ist, wie groß die Masse ist, Hauptsache sie ist unveränderlich während der Messung >> und nicht gedämpft <<. Diese Bedingung erfüllt wohl auch die Erdkugel die mittels eines Betonblocks angekoppelt wird. Doch jede Elastizität in einer Bastelaufhängung schleppt eine Feder und Dämpfung mit sich und verfälscht die Symmetrie der Resonanzspitze. Von allen Aufhängungen, die mir so eingefallen hat das Seilpendel noch die geringste Dämpfung und kleinste Federkraft.
Diese Methode dürfte sogar Resistent gegen unterschiedliches Verhalten bei Konstantstrom bzw. Konstantspannung sein, ich vermute abweichende Ergebnisse dieser beiden Methoden in der gegensinnigen Wirkung einer mechanischen Dämpfung in der Chassisbefestigung.
Gruß
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Das Konstrukt "Chassis am Seil" ist ja zunächst mal ein nahezu frei schwingendes System mit geringer interner Dämpfung. Je kürzer das Seil, umso höher die Resonanzfrequenz des Systems.
Bei Anregung im Bereich der Resonanz müsste sich das System aufschaukeln. Vielfache der Resonanzfrequenz können das Messergebnis beeinträchtigen.
Hier wäre zu prüfen, ob nicht durch geeignete Ausführung die unvermeidbaren Resonanzen in Bereiche verschoben werden, in denen sie nicht mehr stören.Zitat von "20Hertz"
In der Hoffnung, daß Timmermanns seine Anwälte nicht auf mich hetzt ...
Das wird er nicht.
Die Tantiemen sind über die VG Wort längst abgegolten.
Ferner handelt es sich wohl nicht um eine kommerzielle Vervielfältigung... :wink: -
Zitat von "Mechwerkandi"
Das wird er nicht.
Die Tantiemen sind über die VG Wort längst abgegolten.
Ferner handelt es sich wohl nicht um eine kommerzielle Vervielfältigung... :wink:
Ich werd' die Bildchen aber trotzdem bald wieder rausnehmen. Wer also noch nicht hat, der sollte es bald tun. :wink:Grüße
Matthias -
... und kann sich ja dann die Ausgabe nachbestellen... die paar Euro...
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Zitat von "Sabbelbacke"
... und kann sich ja dann die Ausgabe nachbestellen... die paar Euro...
Kann man diese alten Dinger überhaupt noch nachbestellen?
Übrigens: der Artikel ist verteilt auf 5 Ausgaben. :wink:Nun aber genug OT ...
Grüße
Matthias -
Zitat von "20Hertz"
Kann man diese alten Dinger überhaupt noch nachbestellen?
Übrigens: der Artikel ist verteilt auf 5 Ausgaben. :wink:
Sofern nicht vergriffen - schon, ja. 5 Ausgaben haut rein. Wie schön dass ich alle hier hab
Zitat
Nun aber genug OT ...
Genau. und weg. -
Moin,
ich weiß ja nicht ob Ihr es nicht merkt, oder nicht merken wollt. Diese Artikelreihe lässt für mich nur einen Schluß zu: Alle dort beschriebenen Methoden zur Bestimmung des berühmten Kleinstsignal Thiele&Small-Datensatzes sind Quatsch mit Soße. Das BL- Produkt ist bei kleinem Hub, und hier gab es richtigerweise nur kleinen Hub bei den Messungen, ist eine unveränderliche Größe. Doch diese bei jedem Chassis, egal ob eingespielt oder nicht, feststehende Größe auch dieses gemessenen Chassis kennen wir auch nach dem Kauf aller Hefte nicht.
Gruß
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Zitat
Alle dort beschriebenen Methoden zur Bestimmung des berühmten Kleinstsignal Thiele&Small-Datensatzes sind Quatsch mit Soße.
........ :cry: ..........
ZitatSuperbientem animus prosternet
Die einzigen Beiträge die mir wirklich was gebracht haben waren:
a) die Idee mit dem Zusatzgewicht per Magnet (unsere Firma hat magnetisch haftende Namensschilder für Kleidung mit Neodym-Magnet), hält bombig, wiegt ziemlich genau 6 gramm plusminus ein paar dutzend mg und ist klein genug um auch mal zehn stück oder mehr auf einer Membran zu versammeln. .....nie mehr abfallende Teroson-Ringe, sich ändernde Gewichte weil der Weichmacher aus der Knetmasse verdunstet und nie mehr verschmutzte Membranen........Danke !
b) die Idee mit der Konstantstromquelle. Muß ich zwar erst noch ausprobieren, ist aber stringent logisch. ......weis jemand wo ich einen fertigen Stromverstärker herbekomme ?....Auch für diesen Hinweis: Danke !
Gruß SRAM[/quote]
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Moin,
Zitat von "SRAM"........ :cry: ..........
wer weint verliert
Zitat von "SRAM"wohl dem, der nicht unten bleibt (nein, ich übersetzte das jetzt nicht
)Zitat von "SRAM"Die einzigen Beiträge die mir wirklich was gebracht haben waren:
b) die Idee mit der Konstantstromquelle. Muß ich zwar erst noch ausprobieren, ist aber stringent logisch. ......weis jemand wo ich einen fertigen Stromverstärker herbekomme ?....Auch für diesen Hinweis: Danke !
Das erhöht natürlich den Meß-Komfort bei der zu Fuß Messung, nimmt aber nur ein (kleines) vergleichsweise unbedeutendes Problem weg, die variierende elektrische Dämpfung. Ok, wer die komplette Glockenkurve auswerten muß bekommt eine höhere Genauigkeit.
Das tatsächliche Problem der zwei Impedanzspitzen ist jedoch darin zu finden, daß die Resonanzfrequenz sehr hubabhängig ist. Wer also einfach eine Masse dranpappt, und stur den Zyklus durchlaufen lässt, misst mit relevant unterschiedlicher Cms.Ich habe mittlerweile den Widerstand auf 4,7k erhöht, bekomme so natürlich eine dämpfungsunabhängigere, somit schärfere Impedanzspitze, Eine zuverlässig wiederholbare Messung mit +- 0,1 Hz sicherer Ablesung ist jetzt problemlos möglich, beim Messobjekt sogar über Nacht.
Jetzt brauche ich einen genauen Hubmesser der nicht 600 Euro kostet ;-), da bastel ich doch was... 1/10mm Wiederholgenauigkeit...
Wobei so ein Laserdingens mit schnellem Analogausgang, damit hätte ich unfassbare Möglichkeiten...An die Computerfreaks: Denkbar wäre auch erstmal eine simple Chipkamera, nur eben mit Makro- Tauglichkeit, 10 mm Bildfüllend? Und ein Viewer (Datenformat) der die wenigen FpS wenigstens nicht interpoliert? Tipps?
Ah, und Tipps für 200 magnetische Gramm, die nicht die Pappe zerdeppern hätte ich auch gerne...
Gruß
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Hoernli,
wie ich auf der vorigen Seite schon geschrieben hatte, beinhaltet deine Messung zur Ermittlung der Freiluftresonanzfrequenz des Chassis einen systematischen Fehler. Das bifilar aufgehangene Chassis stellt einen Doppelschwinger bestehend aus Membranmasse (Mms) und Chassismasse (Mc) dar. Zur Berechnung der Resonanzfrequenz wird eine Ersatzmasse Mme=(Mms*Mc)/(Mms+Mc) gebildet. Fuer den Einbauzustand kann die Masse des Gehaeuses annaehernd als unendlich angesehen werden. Die ungleich hoehere Masse des Gehaeuses und die membranbeschleunigungsabhaengige Haftreibungskraft in der Kontaktebene des Gehaeuses lassen diese Verallgemeinerung zu. Den Einfluss der fuer unterschiedliche Einbauzustaende wirksamen Luftlasten vernachlaessige ich, da diese ohnehin korrigiert werden muessen. Ich will versuchen an einem kleinen Beispiel den Einfluss dieses Fehlers naeher zu erlaeutern:
Ich nehme ein sehr leichtes 12" Chassis (a=0.13m) mit mittelschwerer Membran
Mc + Mms = 3500g, Mms = 80g, Mc = 3420gDas Chassis soll eine mechanische Nachgiebigkeit von Cms = 1.7E-4 m/N aufweisen. Die beschriebene Versuchsanordnung des Doppelschwingers weist eine schwingende Ersatzmasse von Mme = 78.2g auf. Die Resonanzfrequenz ergibt sich zu fe = 43.7Hz. Strebt nach dem Gehaeuseeinbau die Chassismasse gegen unendlich, gilt Mme = Mms = 80g. Die Einbauresonanzfrequenz (ohne Einfluss von zusaetzlichen Nachgiebigkeiten oder Luftlasten) ergibt sich zu fc = 43.2Hz. Das entspraeche einem Fehler von 1.1%, welcher sich bereits im Bereich der Ablesegenauigkeit waehrend der Resonanzfrequenzmessung befindet.
Die Groesse des Fehlers steht in quasi-linearem Zusammenhang zum Verhaeltnis von Membranmasse Mms zu Treibergesamtmasse Mc+Mms. Das folgende Diagramm zeigt den Zusammenhang:
Ich bin daher der Meinung, dass eine zuverlaessige Aussage ueber den stark variierenden Parameter Resonanzfrequenz nur ueber eine vorherige Bestimmung der bewegten Membranmasse moeglich ist. Mit dem von Hoernli beschriebenen Verfahren kann eine Differenzmessung mit zusaetzlicher Membranmasse durchgefuehrt werden. Die Auslenkung bei der beobachteten Resonanzfrequenz muss bei beiden Messung praktisch gleich gross sein. Fuer die selbe Auslenkung ist der ZSE-Versuch durchzufuehren, um die Nachgiebigkeit fuer diese Auslenkung zu bestimmen. Dabei entsteht ein erneutes Problem - der ZSE-Versuch setzt voraus, dass die gesamte auslenkende Kraft bekannt ist. Die bewegte Membranmasse, welcher sich zur Zusatzmasse addiert, ist aber unbekannt.
Gruesse Sven
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Frage zum Verständnis:
Ist es überhaupt sinnvoll, in einem nicht-reflektions(-resonanz...)armen(-freien...) Raum verifizierbare Messungen in der beschreibenen Art durchführen zu wollen?
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Zitat von "Mechwerkandi"
Ist es überhaupt sinnvoll, in einem nicht-reflektions(-resonanz...)armen(-freien...) Raum verifizierbare Messungen in der beschreibenen Art durchführen zu wollen?
solange man das zu messende chassis in gebührendem abstand zu reflektierenden flächen (gebührend in diesem fall = ein...zwei armlängen, je nach chassisgröße) hält, ist die antwort ja. ein RAR ist nicht notwendig.
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Zitat von "Mechwerkandi"
Frage zum Verständnis:
Ist es überhaupt sinnvoll, in einem nicht-reflektions(-resonanz...)armen(-freien...) Raum verifizierbare Messungen in der beschreibenen Art durchführen zu wollen?
Diese Frage von einem "alten Hasen" überrascht. Wo siehst Du Stolpersteine? -
Das ist weniger eine Frage nach dem ob, sondern mehr nach dem wie. :wink:
Ich weiss aus etlichen Impedanzmessungen, das irgendwelche Reflektionen/Resonanzen im Raum das Ergebnis nicht unerheblich beeinflussen können.
Landen solcherlei Irritationen per Zufall im Bereich der Messfrequenz, kann ich mir das als gut als eine Art "unerkannter" Messfehler vorstellen.Ich selber bin grundsätzlich mit Aussagen über Absolut-Messungen recht vorsichtig, vor allem in solch komplexen Strukturen.
Wäre zu überlegen, inwieweit sich eine solche Beeinflussung bemerkbar macht, und wie man dem entgegentreten kann. -
@ andi:
die antwort ist - rückwirkungen durch raum und reflexion von nahen flächen spielen, wenn das chassis mechanisch entkoppelt ist (z.b. durch in-der-hand-halten) keine rolle. anders sieht es aus, wenn du z.b. impedanzmessungen an einer bassbox machst, die in einer festinstallation in der ecke steht - dann lassen sich durchaus unterschiede messen (in abhängigkeit von der empfindlichkeit der "mikrofonen eigenschaften" der LS und der frequenz der tatsächlich rückwirkenden effekte).
aber wie gesagt, bei tsp-messungen von einzelchassis am schreibtisch sind diese effekte praktisch nicht vorhanden.mehr messpraxis bitte! man lernt auch dabei...
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Ich habe letztens Impedanz mit ATB gemessen. In der Beschreibung zum Ablauf steht etwa: Messumgebung ohne Nebengeräusche bitte.
Ich habe darauf hin ausprobiert Messung still, Messung mit Radio im Hintergrund (einmal Zimmerlautstärke, einmal "laut") und bei Messung mit Finger auf die Dustcap getrommelt.
Einzig beim Betatschen des Chassis während der Messung nennenswerte Einflüsse. Mit lautem Radio nicht mit dem Auge vom Bildschirm ablesbar (kann sein, dass da hier und da was welliger wird im Schrieb).Wenn also kein Rübentrecker am Haus vorbeifährt, oder der Nachbar von oben nicht nach Ruhe verlangend mit den Füssen stampft, wird der Nicht-RAR-verfügende Hobby-Messler keinen Unterschied im Schrieb erkennen.
Da machen schlecht beissende und wackelig verlötete Krokodilklemmen an Messlitzen fiesere Sachen.
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Zitat von "ometa"
Da machen schlecht beissende und wackelig verlötete Krokodilklemmen an Messlitzen fiesere Sachen.
genau, die qualität der elektrischen verbindung spielt für die genauigkeit der absolutwerte eine wirklich große rolle.... -
[Senfbeigabemodus]
Fladdi spricht:
Zitatdie antwort ist - rückwirkungen durch raum und reflexion von nahen flächen spielen, wenn das chassis mechanisch entkoppelt ist (z.b. durch in-der-hand-halten) keine rolle
Die Antwort ist - so nicht richtig. Vollstaendige mechanische Entkopplung des Messobjektes ist in jedem Fall wichtig; dazu hat Hoernli weiter oben schon ein paar Fakten geschrieben. Aber, der akustische Strahlungswiderstand wirkt immer auf das Messobjekt, unabhaengig von der mechanischen Aufhaengung. Reflexionen und Raummoden erzeugen deutliche Abweichungen des akustischen Strahlungswiderstandes vom Ideal unter anechoischen Bedingungen. Dementsprechend haben Reflexionen und Moden einen Einfluss auf den Impedanzfrequenzgang und unter Umstaenden auch auf die Resonanzfrequenz.
Die Frage ist jetzt: wie gross ist der Einfluss und wie vermeidet man ihn? Ich setze jetzt voraus, dass alle mechanischen Parameter direkt, und nicht ueber den absoluten Impedanzfrequenzgang ermittelt werden sollen. Die Groesse des Raumeinflusses auf die Resonanzfrequenz laesst sich nur numerisch fuer einen genauen Messtandort abschaetzen (viel Arbeit). Vorschlag zur Diskussion: Resonanzfrequenz grob abschaetzen (Datenblatt oder Q'n'D-Messung); Messraumgeometrie vermessen; Modenverteilung im Raum berechnen (Spreadsheet von z.B. Siegfried Linkwitz o.a.); Messtandort so waehlen, dass die Resonanzfrequenz des Treibers geringstmoegliche Anregung der benacharten Raummoden hervorruft. Oder: Messraum so dimensionieren, dass die Resonanzfrequenz unterhalb der Mode (1,0,0) liegt.Ometa sagt:
ZitatWenn also kein Rübentrecker am Haus vorbeifährt, [...] wird der Nicht-RAR-verfügende Hobby-Messler keinen Unterschied im Schrieb erkennen.
Das wuerde ich so nicht unterschreiben. Unterschiede in den Messungen entstehen, weil der Treiber ebenfalls als dynamisches Mikrophon wirkt, also eine Klemmspannung entsprechend der rezipierten Schallereignisse erzeugt. Wenn du einen Treiber mit Mms=250g, Re=6.5Ohm, Le=1.9mH und Bl=20.7Tm getrieben von einer Konstantspannungsquelle misst, wird der Einfluss des Schmutzschalls gering sein.Der Wirkungsgrad des Treibers als Mikrophon ist verschwindend gering.
Ein 6" Treiber mit hohem Wirkungsrad und geringer Schwingspuleninduktivitaet wird voellig anders auf Umgebungsgeraeusche reagieren. Wird der Treiber mittels Quasi-Konstantstromquelle getrieben und die elektrische Daempfung gegen Null gesenkt, steigt auch der Einfluss des Schmutzschalles.Fladdi meint:
Zitatgenau, die qualität der elektrischen verbindung spielt für die genauigkeit der absolutwerte eine wirklich große rolle....
Schlechte Qualitaet der elektrischen Verbindungen aeussert sich nur in gesteigertem Abschlusswiderstand. Auch ein Fakt der fuer Messungen mittels Quasi-Konstantstromquelle spricht.
