TSP-Messung

Die genaue Regelart ist von vielen Faktoren abhängig. Schon alleine davon, wie der DSP rechnet und wieviele Rechenschritte parallel abgearbeitet werden können. Das wird also wohl eher nicht rauszufinden sein.

Ich verstehe das Patent so, dass die Modelle auf fertige Lautsprecher mit Gehäuse beruhen. Sprich: Aktivsysteme oder Systeme mit Systemendstufe z.B...
Ich glaube nicht, dass der DSP Part im Detail angepasst werden kann. Wer will denn das auch Einstellen, ausser mit try&error Methoden? Und genau das kann ich mit einem guten normalen Controller auch machen.

Zur Regelung:
Man könnte, theoretisch, hergehen und das Modell mit dem warscheinlichsten errechneten weiteren Verlauf des Musiksignals ein wenig im Vorraus berechnen und daraus Rückschlüsse auf die aktuellen Regelparameter nehmen. Aber auch hier gillt: In wie weit ist eine vorrausschauende Berechnung eines NF Musiksignals möglich und Sinnvoll?

Du musst dir immer vor Augen halten:
Alle kochen "nur" mit Wasser. Die CPUs bzw. DSPs können haben in den letzten Jahren auch nichts wirklich dazu gelernt. Sie können nur alles viel schneller.
Und zu den Patenten:
Es sind weder alle Patente Sinnvoll, noch konkret Neu. Ein Beispiel:

Wenn ich jetzt sage, ich messe die Bewegung des Lautsprechers nicht mehr mit einer 2. Spule, sondern durch einen Laser, der die Membran vermisst (wie es in dem oben verlinkten PDF der Fall ist) dann kann ich mir das Patentieren lassen. Vermutlich wird das Patent auch genehmigt. Der Text von Powersoft würde dann auch auf mich zutreffen
Denn ich habe zwar nichts neues gebaut, aber 2 alte Sachen geschickt zu einer neuen Kombiniert.

Zitat von "Mr.EMail"

Die genaue Regelart ist von vielen Faktoren abhängig. Schon alleine davon, wie der DSP rechnet und wieviele Rechenschritte parallel abgearbeitet werden können. Das wird also wohl eher nicht rauszufinden sein.

Natürlich wird da keiner den Quellcode des DSPs unter die GPL stellen und frei verfügbar machen, das ist schon klar

Zitat

Ich verstehe das Patent so,

Hast Du das Patent vorliegen?

Zitat

....dass die Modelle auf fertige Lautsprecher mit Gehäuse beruhen. Sprich: Aktivsysteme oder Systeme mit Systemendstufe z.B...
Ich glaube nicht, dass der DSP Part im Detail angepasst werden kann. Wer will denn das auch Einstellen, ausser mit try&error Methoden? Und genau das kann ich mit einem guten normalen Controller auch machen.

Liest man bei Martin z.B. den Ausschreibungstext zu deren neuem Subwoofer, ist dort die Rede von einem "emulierten, virtuellen Lautsprecher". Sofern also die Marketingabteilung nicht totales Bullshitbingo fährt, unterscheidet sich dieser Ansatz dann schon vom klassischen reaktiven DSP-Ansatz oder einer "einfachen" Sensor Lösung. Glaubt man dem Ausschreibungstext, wird ein Chassis mit einer extrem geringen Impedanz eingesetzt, um die dem Amp "sehbare" Last einer rein resistiven, ohmschen Last möglichst "ähnlich" zu machen.... Das soll dann die "konstruktive Vorbedingung" sein, um dann eben dem DSP mittels des virtuellen Treibermodells Korrekturen der Nichtlinearitäten unter Last zu ermöglichen (fs Anstieg mit zunehmender Auslenkung, Anstieg des Schwingspulenwiderstandes mit zunehmender Temperatur, resultierender Güteveränderung, Veränderung der Einspannung, usw....). Das würde eben über ein "bis jetzt mögliches" Korrekturverhalten eines DSP hinausgehen.

Zitat

Zur Regelung:
Man könnte, theoretisch, hergehen und das Modell mit dem warscheinlichsten errechneten weiteren Verlauf des Musiksignals ein wenig im Vorraus berechnen und daraus Rückschlüsse auf die aktuellen Regelparameter nehmen. Aber auch hier gillt: In wie weit ist eine vorrausschauende Berechnung eines NF Musiksignals möglich und Sinnvoll?

Vorausschauend ist vielleicht nicht richtig formuliert gewesen, bzw. führt in die falsche Richtung. Der Punkt ist ja nicht der, dass ein DSP heute nicht ausreichend schnell genug wäre sondern der ergänzende Ansatz zusätzlich zum Kontrollelement (bei Martin dann ein Drucksensor=mic) durch Kenntniss des Verhaltens der Membran unter hoher Last schon in der Ansteuerung "vor" der Rückmeldung des Drucksensors zu korrigieren. Und das ist ja genau die Frage, die mich interessiert - wie modelieren die Ihren virtuellen Lautsprecher? Von Klippel z.B. gibt es ja erweiterte Lautsprechermodelle, prinzipiell möglich wärs also..
Oder ist es wirklich einfach nur eine "simple" Feedbackschleife, die aufgrund des vom Sensor ermittelten Fehlers nachregelt?
Zwei Vorteile kann ich vermuten (ausser, dass man eben "was neues verkauft"...
- Die Latenz könnte geringer ausfallen (obs relevant ist...)
- Das Korrekturverhalten kann effektiver sein (wären bisherige Sensorlösungen ausreichend gewesen, bräuchte man nichts neues....). Etwas differenzierter: Rein durch die Messung von z.B. Verzerrungswerten eines Chassis mit Drucksensor weiß ich ja noch eindeutig, woher diese kommt.. 20Hz hat eine Weile hier mal "Klippel light" Messungen durchgeführt und sich dabei auf die Arbeit von Klippel berufen, in der durch Messung der Verzerrungswerte nicht zwingend kausale Zusammenhänge zwischen K2,K3, IMD usw.. und den "Ursachen" für das jeweilige Fehlverhalten hergestellt werden konnte. Wäre das ausreichend, hätte Klippel nie einen Laser benötigt... Ich kann also nur begrenzt aus der Messung des Fehlberhaltens ableiten, wo dessen Ursache liegt. Das virtuelle Speakermodell könnte hier erflogreich ergänzen...

Zitat

Du musst dir immer vor Augen halten:
Alle kochen "nur" mit Wasser. Die CPUs bzw. DSPs können haben in den letzten Jahren auch nichts wirklich dazu gelernt. Sie können nur alles viel schneller.
Und zu den Patenten:
Es sind weder alle Patente Sinnvoll, noch konkret Neu. Ein Beispiel:

Wenn ich jetzt sage, ich messe die Bewegung des Lautsprechers nicht mehr mit einer 2. Spule, sondern durch einen Laser, der die Membran vermisst (wie es in dem oben verlinkten PDF der Fall ist) dann kann ich mir das Patentieren lassen. Vermutlich wird das Patent auch genehmigt. Der Text von Powersoft würde dann auch auf mich zutreffen
Denn ich habe zwar nichts neues gebaut, aber 2 alte Sachen geschickt zu einer neuen Kombiniert.

Vollkommen klar Manchmal kann man den banalsten Kram patentieren lassen, und in Zeiten wo die Grenzen zwischen Gebrauchsmuster und Patent verschwimmen und so was wie der Mauszeiger zum Patent angemeldet werden kann wundert mich auch nix mehr.... genau deswegen interessiert mich ja die konkrete Patentschrift um nachzulesen, was sie denn nun konkret machen..

Wer hat die Patentschrift gefunden? Die beiden PCT bekomme ich aus den üblichen Suchdiensten nicht rausgekitzelt.

Oh, wir sind eigentlich OT fällt mir grad auf..

Das Patent habe ich nicht vorliegen, war missverständlich formuliert.

Zitat

Mr.EMail hat geschrieben:
Die genaue Regelart ist von vielen Faktoren abhängig. Schon alleine davon, wie der DSP rechnet und wieviele Rechenschritte parallel abgearbeitet werden können. Das wird also wohl eher nicht rauszufinden sein.

Natürlich wird da keiner den Quellcode des DSPs unter die GPL stellen und frei verfügbar machen, das ist schon klar

So war es auch nicht gemeint. Gemeint war eher das die Art und Genauigkeit der Berechnung - aufgrund der Geschwindigkeit in der sie erfolgen soll - hauptsächlich abhängig von der Hartwaregeschwindigkeit ist.

Zitat

Liest man bei Martin z.B. den Ausschreibungstext zu deren neuem Subwoofer, ist dort die Rede von einem "emulierten, virtuellen Lautsprecher". Sofern also die Marketingabteilung nicht totales Bullshitbingo fährt, unterscheidet sich dieser Ansatz dann schon vom klassischen reaktiven DSP-Ansatz oder einer "einfachen" Sensor Lösung. Glaubt man dem Ausschreibungstext, wird ein Chassis mit einer extrem geringen Impedanz eingesetzt, um die dem Amp "sehbare" Last einer rein resistiven, ohmschen Last möglichst "ähnlich" zu machen.... Das soll dann die "konstruktive Vorbedingung" sein, um dann eben dem DSP mittels des virtuellen Treibermodells Korrekturen der Nichtlinearitäten unter Last zu ermöglichen (fs Anstieg mit zunehmender Auslenkung, Anstieg des Schwingspulenwiderstandes mit zunehmender Temperatur, resultierender Güteveränderung, Veränderung der Einspannung, usw....).

Ein "emulierter virtueller Lautsprecher" ist aber auf Marketingdeutsch genau so ein mathematisches Lautsprechermodell wie ich es meinte. Eine andere Idee wäre ja noch (die auch grob passen würde) ich lasse den DSP erstmal nur messen welche Abweichungen das Modell zum Originalen hat und errechne danach ständig korrekturfaktoren, die wieder in die eigentlich Korrektur einfließt. Damit wären Temperatur/Alterung/Gehäuse des Chassis auch einbezogen.

Zitat

Das würde eben über ein "bis jetzt mögliches" Korrekturverhalten eines DSP hinausgehen.

Wieder eine Frage der Genauigkeit, in der das ganze Erfolgt. Die Marketingabteilung behauptet natürlich 100%, aber die Realität sind garantiert sehr viel anders aus.

Zitat

Vorausschauend ist vielleicht nicht richtig formuliert gewesen, bzw. führt in die falsche Richtung. Der Punkt ist ja nicht der, dass ein DSP heute nicht ausreichend schnell genug wäre sondern der ergänzende Ansatz zusätzlich zum Kontrollelement (bei Martin dann ein Drucksensor=mic) durch Kenntniss des Verhaltens der Membran unter hoher Last schon in der Ansteuerung "vor" der Rückmeldung des Drucksensors zu korrigieren. Und das ist ja genau die Frage, die mich interessiert - wie modelieren die Ihren virtuellen Lautsprecher? Von Klippel z.B. gibt es ja erweiterte Lautsprechermodelle, prinzipiell möglich wärs also..

Über die "gelernten" Korrekturfaktoren wäre das durchaus möglich.

Zitat

@ Daniel: Nichts, aber auch garnichts wir im Betrieb "gerechnet", vom DSP gelernt, oder sonstwie hochstehend verarbeitet. Die bisherigen Modelle von Lautsprechern werden lediglich erweitert, um die Möglichkeit aus einer Endstufe und einem Lautsprecher direkt eine Filterfunktion aufzubauen, mittels Anzapfung der Endstufen-Gegenkopplung. Diese Anzapfung fehlt dem gebräuchlichen Setup mit dem Dämpfungsdogma der gebräuchlichen Schnittstelle zwischen Endstufe und Lautsprecher. Du lässt Dich von Marketing-Blähungen in die Irre führen.

Ich habe ja auch nur gemutmaßt was im Prinzip gemacht werden könnte. Ich muss allerdings zugeben die PDFs nicht genauer gelesen zu haben und mich ein bischen von der Fantasie was möglich wäre habe tragen lassen. Was die Marketingtypen sich alles ausdenken und umformen sehe ich selbst jeden Tag...

Zitat

Und nochmal aus dem PDF:
http://pro-audio.powersoft.it/download_get.php?obj=1078
"IPAL technology magnifies the native performances of efficiency and the “recycling” capabilities of
Switchmode Amplifier Topologies."

Könnte auch bedeuten, (oder vielleicht ist es auch das was du meintest) dass versucht wird, dass für einen Class-D Verstärker typische Ausgangsfilter zu sparen. Die induktivität des LC Filters könnte nämlich auch vom Lautsprecher selbst übernommen werden. Hat aber zur Folge dass diese Technologie einzig in Aktivsystemen möglich wäre. Die typische Taktfrequenz für Class-D liegt bei etwa 300kHz -> das bei 100V Railspannung über 20m ungeschirmtes Lautsprecherkabel.... Will ich gar nicht dran denken.

Hm, bei Class-D Amps die Chassis-Spulen als Induktivität für die PWM-Filterung zu nutzen, macht sicherlich Sinn bei Kompakt-Anwendungen wie Aktivmodulen für EIN bestimmtes Chassis und im Kleinleistungsbereich (sparsame Batterie-Anwendungen).

Sinnfrei wird das Ganze, für Anwendungen, wo der Lautsprecher über längere Leitungen getrieben werden soll.
Das würde Leitungen mit excellenter Schirmung, definiertem Wellenwiderstand und niedriger Dämpfung voraussetzen = sacketeuer und dann brauchts auch noch HF-taugliche Steckverbinder...wird teuer :oops:

JM2C, Jürgen :wink: