edit ist verwirrt xD also ich hab mal den 15NLW9500 simuliert im vergleich zum 15NLW9400 und zum L15P200AK.
Wenn man bei WinISD Re und die Gehäuse- und Kabelverluste ein bischen mit einrechnet, sieht die Simulation leicht anders aus.
Max SPL
Ob man den Unterschied in der Praxis hört?
Wenn man bei WinISD Re und die Gehäuse- und Kabelverluste ein bischen mit einrechnet, sieht die Simulation leicht anders aus.
Ob man den Unterschied in der Praxis hört?
Ja, die Eingaben für Simuprogramme...
Die hörbaren Unterschiede werden jedenfalls nur zu einem geringen Teil aus leicht unterschiedlichen Simu-Frequenzgängen herrühren. Wie WinISD arbeitet weiß ich nicht, bei Gelegenheit hacke ich das vielleicht in Hornresp und vergleiche bei gleicher Leistung am Impedanzminimum. Dann sieht die Simu sicher nochmal anders aus. Aber als Entscheidungshilfe zwischen theoretisch sehr ähnlichen Chassis?
Grüße
Nö, der Port macht ab 100 Hz definitiv nichts mehr, egal ob 40 oder 45.
Klar, Port nicht. Aber indirekt... wird dann Chassi mehr auslenken in Frequenzen über dem Tuning.
Klar, Port nicht. Aber indirekt... wird dann Chassi mehr auslenken in Frequenzen über dem Tuning.
Moin,
Ob das jetzt revolutionär ist, den Hub durch Leistungsvernichtung an einer Undichtheit zu reduzieren? Wenn es dennoch lauter wird, dann ganz sicher nicht durch höhere Sensivity, eher schon durch den freigelassenen (Oberwellen- 
) Krach aus der Box. Im unteren Frequenzbereich, um den es gerade geht, macht die Dämpfung in der Box wenig.
Grüße
Im unteren Frequenzbereich, um den es gerade geht, macht die Dämpfung in der Box wenig.
Wenig, aber spürbar. Bei dem Subbchen-Projekt hab' ich das seinerzeit mal nachvollzogen.
Wer den Sub nicht bedämpft, verliert.
Moin,
Bitte sei extrem vorsichtig mit Sinustönen, da ist weit mehr Energie drin als bei Musik mit dem gleichen Spitzenpegel. Die Schwingspule wird schnell sehr heiß.
Die Mühe hat sich gelohnt, das Verhalten einer BR ist offenbar gut zu sehen, sogar die Lage der Tuningfrequenz. Daß die Auslenkung bei 55-75 Hz am extremsten ist, und offenbar schon mit wenig Leistung beachtliche Werte annimmt, zeigt die Nähe der Realität zur Simulation.
Da ich noch keinen perfekt ebenen leichten Spiegel gefunden habe, klebe ich für solche Versuche ein "L" aus Milimeterpapier an die Membrane. So entsteht eine Skale, auf der ich die Mitte mit dem Laser anleuchte. Wenn ich nun Signal draufgebe "verschwimmt" zwar das Millimeterpapier, der Mittelstrich ist jedoch an den Umkehrpunkten zu sehen wenn etwas weißes Licht drauffällt. Ich habe rotes Millimeterpapier und die Mitte schwarz nachgemalt. So kannst ich sehen, ob die Membrane gleichmäßig in beide Richtungen auslenkt, dann wäre der Laserpunkt genau zwischen den sichtbaren Umkehrpunkten der Mittellinie. Da bleibt der Laserpunkt aber auch bei Sinus selten ;-). Mit etwas Übung kann man sogar den Hub aus dem "Gewackel" millimetergenau ablesen.
Bitte lasse die Anordnung weniger als 3 Sekunden laufen, und mache dann immer eine Minute Pause. Versuche mit Sinus sind eine extrem hohe Belastung für die Schwingspule.
Da hatte ich noch keinen Laser, aber einen Zeiger (zum ersten Bild runterscrollen):
http://www.pa-forum.de/phpBB/viewtopic.php?f=27&t=35788&sid=a62ef791c3a76ea307099ba3f5e44ff2&start=15
Daß Du jedoch bei 55-75Hz so wenig Output hörst könnte mit am Testraum liegen, stehende Wellen und so. Aber natürlich macht eine BR genau auf der Tuningfrequenz mit der geringsten Membranbewegung immer den meisten Schall, und darüber leider immer weniger als man gerne hätte.
Grüße, Bernd
Daß Du jedoch bei 55-75Hz so wenig Output hörst könnte mit am Testraum liegen, stehende Wellen und so. Aber natürlich macht eine BR genau auf der Tuningfrequenz mit der geringsten Membranbewegung immer den meisten Schall, und darüber leider immer weniger als man gerne hätte.
Grüße, Bernd
daran hab ich noch ganicht gedacht gehabt und die boxen gleich mal *bei sonnenschein* rausgeschleppt...
1. so richtig pegel kommt da nicht raus, hab gestern zum vergleich einen Seeburg TSE Sub gehabt und der macht schon wesentlich mehr pegel als die zwei RCF chassis. wobei der TSE nur im standgas gelaufen ist und die rcf´s schon am limit waren (starke verzerrungen)...
2. dann kam die idee, das ich ganz einfach was verpolt haben könnte, jedoch fehlanzeige.
3. auch draußen das selbe spiel, chassis bewegen sich oberhalb der tuningfrequenz mehr als doppelt so viel und verzerren schon bei 30% der RMS leistung.
4.bis jetzt sind die chassis noch keine 5 stunden gelaufen und ich werde sie noch etwas einspielen lassen aber ich denke das wird an der situation nicht viel ändern, da der RCF ja nicht so lange brauch zum einspielen...
5. die 18sound 15nlw9500 testpappe ist bestellt und ich bin gespannt wie die sich macht, simus sehen ja recht gleich aus.
6. getestet wir dann mit ner LAB fp10000Q, die sollte genug dampf haben
Moin,
hmmm, irgendwas ist da merkwürdig. Man kann sich zwar subjektiv schnell vertun, aber Klirr ist Klirr, wenn man den im Bassbereich hört, dann ist der schon massiv.
Das sind jetzt kartonfrische RCF L15P200AK, die Du als Ersatz für die Geknickten bekommen hast?
Hast Du zufällig Fotos von den Geknickten wo die Zentrierspinne zu sehen ist?
Oder hast Du sonst irgendwelche Anhaltspunkte, ob die Neuen eine andere Spinne haben?
(Die technologische Lösung gegen den Membranknick wäre eine steifere, begrenzende (Dual- )Spinne und dafür eine weichere Sicke, die Kleinsignal TS würden sich durch eine solche (sinnvolle!) "Modernisierung" nicht ändern)
Es will mir ja garnicht in den Kopf, daß ein 18" im TSE gegen 2 18" in BR verliert (auch wenn der TSE ein hybridisierter BR ist kann das kaum sein)
Ok, wenns nicht tut, tuts nicht, warum nicht interessiert also eher nur aus Forscherdrang.
Wieviel Hub macht er denn bis es klirrt?
Macht er den Hub symmetrisch um die Ruhelage?
Wieviel Hub hast Du beim Einwobbeln gegeben? , Freeair oder im Gehäuse?
Grüße
Moin,
danke für die Infos!
Nur daß wir nicht aneinander vorbeireden, mit Hub symmetrisch um die Ruhelage meine ich folgendes:
Ohne Signal hat die Membrane eine Position, die Ruhelage.
Gibt man Freeair oder in geschlossener Box einen Sinus deutlich unter der Reso darauf, schwingt die Membrane um die Position des maximalen BL, Freeair sofort, im geschlossenen Gehäuse nach einigen Sekunden. Die Position des Schwingungsmittelpunkts, geichzeitig der des maximalen BL, muß nicht der Ruhelage entsprechen. Das funktioniert nicht in BR, da der Luftwiderstand der BR-Öffnung nie in beide Richtungen gleich ist, daher auch immer Freeair einwobbeln. Ziel des Einwobbelns ist ja eine symmetrische Dehnung der Einspannung, die beste Symmetrie-Position ist die des maximalen BL.
Gibt man nun Freeair oder in geschlossener Box einen Sinus mit der 1-2 fachen Frequenz über der Reso drauf, dann versucht die Schwingeinheit vom maximalen BL wegzulaufen, immer. Aufgehalten wird diese Tendenz ausschließlich von der Einspannung. Es bildet sich wieder ein neuer Schwingungsmittelpunkt. Freeair und in Bassreflexgehäusen geschieht das ohne Zeitverzögerung. Dieser Schwingungmittelpunkt entspricht seltenst der Ruhelage, und nie der Position des maximalen BL. Je nach Differenz zwischen der Position des maximalen BL, und dem Schwingungsmittelpunkt über der Reso klirrt es. Je größer die Differenz desto mehr. Der Klirr beginnt bei einer Auslenkung von (Hvc-Hg)/2, natürlich auch dann wenn sie nur einseitig überschritten wird
Deine Box klirrt, wie hubt das Chassis?
Grüße, Bernd
Zum einwobbeln.
Das bedeutet ich wobble einen neuen RCF (oder besser alle Tieftonchassies) unterhalb der Reso ein?
Danke& Gruß
Es ist einfach praktischer.... Probier doch mal bei einem dicken 15er mit 100 Hz nennenswert Bewegung auf die Membran zu bringen... Dröhn, hüpf, rumpel....
Moin,
ich hab mir den Thread Interesse-halber auch mal durchgelesen.
Das hat mich mal wieder zum Grübeln angeregt.
Das Problem mit der Controller-Topologie ist mir allerdings noch nicht ganz klar geworden. Laut Blockschaltbild DCX2496 wird zuerst gefiltert und am Schluss limitiert. Ersichtlich ist: beim limitieren wird das Signal quasi komprimiert, falls er denn nur die Spitzen abschneidet.
Bsp: Spitzen bei 60 bis 80Hz. Demnach werden die unteren Frequenzanteile, relativ zu den oberen (hier limitierten), verstärkt wiedergegeben. Die resultierende Eckfrequenz eines Tiefpasses wandert nach unten. Soweit, so gut (bzw. schlecht).
Inwiefern sollte das denn ein Lowpass, der in der Endstufe integriert verhindern? Das Problem kann doch eigentlich nur mit einer anderen Limitierungsstrategie gelöst werden: komplettes Signale wird um Differenz Spitze zu Limit nach unten gesetzt und somit nicht komprimiert. Hab ich hier was übersehen?
Die nötige Filtergüte des Tiefpasses respektive des ansteigenden Hubes unterhalb der Tuning-Frequenz eines BR.
Den Umstand, dass steile Filter das Impulsverhalten (Groupdelay) deutlich verschlechtern hab ich vor ein paar Jahren an einfach verdrängt und als vernachlässigbar (bzw. egal) abgetan und Linkwitz/Riley Filter im Controller benutzt. Laut einer Simulation eines Konstruktes mit WinISD pro kann man aber erschließen, dass ein Butterworth mit Güte 2 bei dieser Box vollkommen ausreichen würde und dass mit viel Reserve.
Wie sieht denn hier die Empfehlung aus?
Wie schaut es denn eigentlich mit der Realitätsnähe von WinISD aus? Was sind denn praktische Temperaturerhöhungen von Schwingspulen im harten Betrieb? Laut dem Programm könnte ich selbst bei 100K Erhöhung noch 1kW auf die Spule geben und würde den linearen Hub theoretisch nicht übersteigen. Symmetrie und DC-Offset sind da sicher nicht inbegriffen. Gibts diesbezüglich noch existierende Quellen? Im betreffenden Thread ausm PA-Forum gibt es Links zu Klippel, allerdings funktionieren diese nicht mehr...
Grüße
Das Problem mit der Controller-Topologie ist mir allerdings noch nicht ganz klar geworden. Laut Blockschaltbild DCX2496 wird zuerst gefiltert und am Schluss limitiert. Ersichtlich ist: beim limitieren wird das Signal quasi komprimiert, falls er denn nur die Spitzen abschneidet.
Bsp: Spitzen bei 60 bis 80Hz. Demnach werden die unteren Frequenzanteile, relativ zu den oberen (hier limitierten), verstärkt wiedergegeben. Die resultierende Eckfrequenz eines Tiefpasses wandert nach unten. Soweit, so gut (bzw. schlecht).
Inwiefern sollte das denn ein Lowpass, der in der Endstufe integriert verhindern? Das Problem kann doch eigentlich nur mit einer anderen Limitierungsstrategie gelöst werden: komplettes Signale wird um Differenz Spitze zu Limit nach unten gesetzt und somit nicht komprimiert. Hab ich hier was übersehen?
Der DCX-Limiter ist nen Kompressor mit sehr hoher Ratio (glaube 24:1), die Release-Zeit ist einstellbar von 20 ms bis 4 sec.
Lässt Du nur kurze Release-Zeiten zu, dann werden die Spitzenpegel limitiert und die schwächeren, sehr tieffrequenten Signale bleiben erhalten (der natürliche Trieb des Zuspielers wirkt dem durch "mehr aufdrehen" entgegen, was die Gesamtbelastung steigert)
Abhilfe schaffen würde, den Treshold niedriger anzusetzen und die Release-Zeit zu verlängern, empfiehlt sich sogar, da es sonst zum "Pumpen" kommen kann (nicht jedes Musikstück soll nach Eric Prydz´ verstümmelter Versicon von "Call on me!" klingen) :wink:
Gruß, Jürgen
Wie schaut es denn eigentlich mit der Realitätsnähe von WinISD aus?
Begrenzt 
Selbst Simus, die fortgeschrittenere Modelle für die Berechnung als bei WInISD benutzen sind nur bedingt für die Vorhersagbarkeit eines (LS-)Systems im Grenzbetrieb nutzbar. Das liegt zum einen an der Unzulänglichkeit der Simulationen (und deren Modelle, die dahinter stecken), zum anderen auch am "nicht vorhanden Sein" der entsprechenden Messdaten... Das pauschale Eingeben einer Widerstandserhöhung durch Schwingspulentemperhöhung bringt nicht die gewünschte Genauigkeit, es kann nur Tendenzen aufzeigen oder z.B. die Güteveränderung visualisieren...
Im Hobby-Bereich kann man da IMHO fünf grade sein lassen, eine ernsthafte Entwicklung kommt um den Prototyp, das Treiber durchwechseln/testen, usw.. Messen, ausgiebig Testen, auf VAs mitschleppen, usw... nicht drum rum... Selbst wesentlich ausgefeiltere Simus wie LEAP mit stark erweitertem Modell (und den entsprechenden Messdaten dazu) können nur grob annähernd voraussagen, was im oder kurz vor dem Grenzbetrieb passieren wird.
Wäre ja auch zu schön, wenn eine professionelle Entwicklung so einfach wäre...
Moin,
Inwiefern sollte das denn ein Lowpass, der in der Endstufe integriert verhindern?
Beispiel:
Wir benutzen einen Hochpass 2ter Ordnung bei 40Hz, das bedeutet, daß bei 20Hz eine Absenkung von 12dB eintritt.
Und wir benutzen einen Limiter, der auf -12dB eingestellt ist.
Nun speisen wir abwechselnd zwei Sinustöne ein, 20Hz und 50Hz, auf 0dB ausgesteuert.
Im Fall 1: Quelle => Hochpass => Limiter => Endstufe => Lautsprecher, passiert folgendes:
Der 20Hz Sinus wird vom Filter auf -12dB abgesenkt, der nachfolgende Limiter macht nichts, das Signal liegt ja unter dem Schwellwert, die Endstufe bekommt also die 20Hz mit -12dB.
Der 50Hz Sinus passiert das Filter und wird dann vom Limiter auf -12dB begrenzt.
20Hz und 50 Hz gelangen also mit gleichem (-12dB) Pegel zum Lautsprecher, die Hochpassfunktion ist aufgehoben.
Im Fall 2: Quelle => Limiter => Hochpass => Endstufe => Lautsprecher (also mit gewöhnlichen DSP-Controllern nur bei Hochpassfilter in der Endstufe machbar) passiert folgendes:
Bei 20Hz reduziert der Limiter das Signal auf -12dB, der nachfolgende Hochpass um weitere 12dB also im Ergebniss -24dB.
Bei 50Hz begrenzt der Limiter auf -12dB, der Hochpass lässt passieren, im Ergebniss also -12dB
Hier funktioniert die Hochpassfunktion, 20Hz gelangen um die vorgesehenen 12dB weniger als 50Hz zum Lautsprecher.
Lange Release-Zeiten schützen den Lautsprecher im Fall 1 keinesfalls, denn isolierte 20Hz Töne kann jeder DJ versehentlich oder mit voller künstlerischer Absicht problemlos erzeugen. Zum Schutz eines Bassreflexlautsprechers ist ausschließlich ein Hochpassfilter unmittelbar vor der Endstufe sinnvoll, jeder Hochpassfilter vor einem Limiter erhöht nur das Groupdelay, schützt aber den Lautsprecher nicht vor Hubüberschreitung
Gruß
Danke für die Erklärung, leuchtet ein. Meine Schlussfolgerung: je höher die Filtergüte, desto höher ist das Sicherheitspolster. Sind die Maximalpegel der Mixer irgendwie genormt? Man könnte ja den Kanal-Gain schon im Vorfeld soweit reduzieren, dass er es gerade so schafft, ans Limit kommt, oder wird das nix?
Könnte man nicht auch den dynamischen EQ des DCX als Hochpass benutzen, mit gleichem Threshold wie beim Limiter? Das müsste das Problem doch auch lösen (halbwegs)...
