Der absolute Supergau!!!!!!!!!!

Zitat von "Kracky"

Das war ein Fluke T100, ich denke mal nicht das dieses wirklich so abgefahren ist.

Ach sooo, die Dinger... :grin: Dann ist alles klar: Wenn der Fi NICHT auslösen soll, muss zuerst Phase gegen Neutral-Leiter geprüft werden (ca. 5s lang) und DANN Phase gegen Erde.
Geht man direkt von Phase auf Erde, ist die interne Last aktiv und die RCD löst aus = kein Phänomen, kein "Entladen", kein Voodoo, da wurde IMHO halt der Schalter zum Belasten "gespart".
Ich arbeite in der Klinik nicht gern mit diesem Gerät (nicht immer kann man es gebrauchen, wenn in sensiblen Patienten-Bereichen der Fi fliegt, weil man vergisst, dass das Messgerät erst eine Sonderbehandlung wünscht) für "Quick´n dirty" nutze ich selbst einen Siemens Spannungsprüfer mit mehreren LEDs, zeigt an: Spannung bis 690 Volt, Polarität bei DC, Durchgang, mit einer Taste "4 kOhm" kann belastet werden.

Gruß, Jürgen :wink:

Zitat von "Florian Hartl"

Das Ding ist nicht wirklich mit ´nem Duspol zu vergleichen...wie war das mit den Äpfeln und Birnen?

Im allgemeinen mag ein Auslösen des FIs über einen Duspol oder ein Sonstige Gerät, dass eine ähnliche Funktion hat, keine exakte Messmethode sein, aber darum ging es zumindest mir auch nicht.
Ich wollte einfach aufzeigen, wie man möglichst einfach ein paar Fehler erkennen kann, die ohne großen Aufwand vermeidbar sind.
Dazu ist es auch eher unwichtig zu wissen, ob der FI nun bei 20 oder 30 mA auslöst, hauptsache er löst aus.
Und dafür taugt ein Duspol meiner Meinung nach ganz gut.

Ich habe auch eben nochmal etwas mit dem Ding experementiert...nach gut 20 Versuchen habe ich es aufgegeben, da der Fehlerstrom, egal wie ich das Ding nur versucht habe zu entladen oder weiß Gott waszu tun, den der Duspol erzeugt hat immer ca. 60 mA betragen hat.

Daher würde zumindest ich für meinen Teil sagen, dass ein Gerät mit ähnlichen Funktionen für eine rudimentäre Überprüfung einer popligen Starkstromdose ausreicht.

Und auf mehr wollte zumindest ich auch nicht hinaus.

Immerhin reden wir hier von PartyPA, ich denke 90% der Leute hier stecken einfach ein und damit hat sich die Sache.

Da ist die Überprüfung einer Drehstromdose beinahe schon Luxus.

Wenn man sowas überprüft, sollte man halt auf etwas vertrauen, von dem man weiß, dass es funktioniert.

Von einem Duspol weiß ich es, hier gibt es der Hersteller auch an.

Wie es mit einigen "Randprodukten" (ja, ich weiß...ein Fluke Durchgangsprüfer ist kein Randprodukt) aussieht, hat Krackys Lehrmeister Eindrucksvoll bewiesen.

Ich werde morgen auch nochmal bei der Firma Benning anrufen und diese zu dem Phänomen befragen...mal sehen was die dazu sagen.

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Und wer sagt dir das dein FI nicht erst bei 50mA oder höher auslöst? Du weißt schon was das bedeuten würde?

Ich habe hier auch einen von Benning aber wenn ich ehrlich bin, ich müßte das bei dem erstmal probieren.

Zitat von "Kracky"

Und wer sagt dir das dein FI nicht erst bei 50mA oder höher auslöst? Du weißt schon was das bedeuten würde?

Mir ist durchaus klar, was das bedeuten würde.

Nur ging es mir überhaupt nicht darum, zu prüfen, ob der FI beim richtigen Fehlerstrom auslöst! Das ist mir gelinde gesagt scheiss egal, wenn ich eine CEE16 oder CEE32 Dose vor dem Einstecken überprüfe!

Zwar wäre es sehr schön zu Wissen, dass der FI wirklich richtig funktioniert, nur übersteigt das die Möglichkeiten eines Hobby-PAlers bei weitem!
Ihr könnt ja mal nachsehen, was ein entsprechendes Messgerät kostet...sowas wird sich hier niemand für VAs anschaffen, die noch als Hobby durchgehen!

Ich gehe an der Stelle einfach davon aus, dass der FI korrekt funktioniert, weil ich mit meinen möglichkeiten nicht feststellen kann, ob es so ist oder nicht.
Eigentlich könnte ich das schon...nur beschriebe ich besser nicht, wie das ganze dann von statten geht.

Falls sich nur irgendwer erinnert bzw. dafür interessiert, es ging Anfangs darum, zu prüfen, ob ein TNS oder TNC Netz vorliegt, was ich mithilfe eines über den Duspol am Schutzleiter erzeugten Fehlerstroms prüfen wollte.
Nachdem du (Kracky) eingeworfen hast, dass dies keine sichere Methode ist, weil der Fluke Tester von deinem Meister da versagt hat, ich mich aber auf den Duspol bezogen habe, der das ganze kann,
sollte nun klar sein, dass die Methode zu prüfen, ob ein TNC oder TNS Netz vorliegt, funktioniert, wenn man ein geeignetes Messgerät der Firma Benning verwendet, also einen Duspol (vorsicht Schleichwerbung!)

Allerdings sind wir davon etwas abgedriftet...

Halten wir also fest:

Mit dem Duspol lässt sich, nach der von mir vor einer oder zwei Seiten beschriebenen Methode feststellen, ob ein TNC oder TNS Netz vorliegt. Außerdem lässt sich so feststellen, ob die Dose korrekt belegt ist.

Die von mir beschriebene Methode funktioniert nicht, wenn der FI defekt ist.

Weiterhin eignet sich die Methode nicht dazu, einen FI auf Funktion zu testen, schon garnicht, wenn ein TNC Netz vorliegt.

Die von mir beschriebene Methode eignet sich höchstens dazu, festzustellen, dass der FI restlos im Eimer ist, wenn dieser in einem TNS Netz nicht auslöst, wenn man ihn via Duspol "belastet/testet/wasauchimmer".

Wenn man es so sieht, ist es keine besonders zuverlässige Methode...aber besser als nichts.

Daher kann man nur raten, den ganzen unsinn zu vergessen und sämtliche Netz-Anschlüsse vor der VA von einem Elektriker prüfen zu lassen,
am besten von zweien oder dreien dießer Sorte, falls einer Mist baut... :wink:
Zwar Praxisfremd, aber nur so kann man sicher sein, dass das wirkich passt. Den Finanziellen Aspekt lassen wir jetzt mal außen vor.

Zitat von "Florian Hartl"

Mir ist durchaus klar, was das bedeuten würde.

Nur ging es mir überhaupt nicht darum, zu prüfen, ob der FI beim richtigen Fehlerstrom auslöst! Das ist mir gelinde gesagt scheiss egal, wenn ich eine CEE16 oder CEE32 Dose vor dem Einstecken überprüfe!

Zwar wäre es sehr schön zu Wissen, dass der FI wirklich richtig funktioniert, nur übersteigt das die Möglichkeiten eines Hobby-PAlers bei weitem!
Ihr könnt ja mal nachsehen, was ein entsprechendes Messgerät kostet...sowas wird sich hier niemand für VAs anschaffen, die noch als Hobby durchgehen!

Ich gehe an der Stelle einfach davon aus, dass der FI korrekt funktioniert, weil ich mit meinen möglichkeiten nicht feststellen kann, ob es so ist oder nicht.
Eigentlich könnte ich das schon...nur beschriebe ich besser nicht, wie das ganze dann von statten geht.

Falls sich nur irgendwer erinnert bzw. dafür interessiert, es ging Anfangs darum, zu prüfen, ob ein TNS oder TNC Netz vorliegt, was ich mithilfe eines über den Duspol am Schutzleiter erzeugten Fehlerstroms prüfen wollte.
Nachdem du (Kracky) eingeworfen hast, dass dies keine sichere Methode ist, weil der Fluke Tester von deinem Meister da versagt hat, ich mich aber auf den Duspol bezogen habe, der das ganze kann,
sollte nun klar sein, dass die Methode zu prüfen, ob ein TNC oder TNS Netz vorliegt, funktioniert, wenn man ein geeignetes Messgerät der Firma Benning verwendet, also einen Duspol (vorsicht Schleichwerbung!)

Allerdings sind wir davon etwas abgedriftet...

Halten wir also fest:

Mit dem Duspol lässt sich, nach der von mir vor einer oder zwei Seiten beschriebenen Methode feststellen, ob ein TNC oder TNS Netz vorliegt. Außerdem lässt sich so feststellen, ob die Dose korrekt belegt ist.

Die von mir beschriebene Methode funktioniert nicht, wenn der FI defekt ist.

Weiterhin eignet sich die Methode nicht dazu, einen FI auf Funktion zu testen, schon garnicht, wenn ein TNC Netz vorliegt.

Die von mir beschriebene Methode eignet sich höchstens dazu, festzustellen, dass der FI restlos im Eimer ist, wenn dieser in einem TNS Netz nicht auslöst, wenn man ihn via Duspol "belastet/testet/wasauchimmer".

Wenn man es so sieht, ist es keine besonders zuverlässige Methode...aber besser als nichts.

Daher kann man nur raten, den ganzen unsinn zu vergessen und sämtliche Netz-Anschlüsse vor der VA von einem Elektriker prüfen zu lassen,
am besten von zweien oder dreien dießer Sorte, falls einer Mist baut... :wink:
Zwar Praxisfremd, aber nur so kann man sicher sein, dass das wirkich passt. Den Finanziellen Aspekt lassen wir jetzt mal außen vor.

Alles anzeigen

Na der erste Anhaltspunkt für ein TN-C Netz, also mit klassischer Nullung ist wohl das du darin mit Sicherheit keinen RCD finden wirst weil Schutzleiter und Rückleiter in einem zusammengefaßt sind und dieses garnicht erlaubt wäre. Gut das muß noch nicht heißen das du kein TN-S Netz hast, solltest du aber einen RCD sehen sollte es eigentlich klar sein.

Zitat von "Kracky"

Na der erste Anhaltspunkt für ein TN-C Netz, also mit klassischer Nullung ist wohl das du darin mit Sicherheit keinen RCD finden wirst weil Schutzleiter und Rückleiter in einem zusammengefaßt sind und dieses garnicht erlaubt wäre.

Offiziell ja.

Mh irgendwie find ich die Theorie hier, RCD = TN-S, kein RCD = TN-C schon ein wenig Abenteuerlich. Meines (Ausbildungs-)Wissens nach hat das Vorhandenseins eines RCDs keinerlei Auswirkung auf die Netzform. TN-S beschreibt lediglich ein Versorgungsnetz mit getrennt ausgeführtem Neutral- und Schutzleiter. RCD sind für Neuinstallation und bei Änderungen vorgeschrieben, die gute CEE-Dose kann aber auch noch aus alten Zeiten stammen und nicht mit einem Personenschutz ausgestattet sein.

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Zitat von "Lukas Pieper"

Mh irgendwie find ich die Theorie hier, RCD = TN-S, kein RCD = TN-C schon ein wenig Abenteuerlich. Meines (Ausbildungs-)Wissens nach hat das Vorhandenseins eines RCDs keinerlei Auswirkung auf die Netzform. TN-S beschreibt lediglich ein Versorgungsnetz mit getrennt ausgeführtem Neutral- und Schutzleiter. RCD sind für Neuinstallation und bei Änderungen vorgeschrieben, die gute CEE-Dose kann aber auch noch aus alten Zeiten stammen und nicht mit einem Personenschutz ausgestattet sein.

Dann überleg einmal, im TN-C ist ein RCD nicht erlaubt und ich kann mir ungern vorstellen das er funktionieren würde weil Fehlerstrom eben auch über den Rückleiter läuft und somit kein Unterschied messbar wird, dieses ginge ja nur wenn der Fehlerstrom gegen Potenzial abläuft womit ein Unterschied zwischen Phase und Rückleiter messbar wird der zum auslösen führt. Im allgemeinen sind viele Zuleitungen vom Versorger noch in TN-C gehalten, dieses wird aber, zumindest in unseren Neuzeit, spätestens am Hauptverteiler auf ein TN-S Netz aufgeteilt und darf danach nicht mehr zusammengeführt werden.

Es ist also gar nicht so abenteuerlich zu sagen, wenn ich einen RCD sehe, kann ich mir sicher sein das ich es mit einer TN-S Netzform zu tun haben, nur da kann er korrekt arbeiten. Sehe ich keinen kann es zwar immer noch TN-S sein, keine Frage, aber es ist naheliegend das ich es ebenso gut mit einem TN-C zu tun habe. Hier wiederum gibt es Messungen mit denen man das feststellen könnte. Z.B. könnte ich mit einem Verbraucher über ein Messkabel und mit Hilfe eine Stromzange feststellen wo mein Strom zurück läuft, macht er das in gleichem Mass auf Rückleiter und Schutzleiter kann ich wiederum von TN-C ausgehen, mach er das nur über den Rückleiter und der Schutzleiter ist davon nicht betroffen kann ich wiederum von TN-S ausgehen. Hierfür gibt es z.B. auch Geräte, den sogenanten RCM, Eigentlich dem RCD sehr ähnlich nur das hier nichts schaltet sondern nur angezeigt wird, M=Monitor. Diese Geräte finden meist dann ihren Einsatz wo aus gewissen Sicherheitsgründen eine Abschaltung im ersten Fehlerfall nicht vorkommen darf.

wie Kracky schon sagt eigentlich kann ein RCD nur im TNS Netz einwandfrei funktionieren.

Aber angenommen ich habe ein TNC System, dann habe ich gar keinen einzelnen "Schutzleiter" und auch keinen "Neutralleiter", ich habe nur die Kombination aus beidem, dem sogenannten PEN. Sollte ich ein Fehlerhaftes Gerät einstecken, bei dem die Phase auf dem Gehäuse liegt, funktioniert das solange wie es an kein fremdes Potential kommt. Diese Fremde Potential könnten Menschen aber auch metallene Leitungen, wie Gas, Wasser, Heizung sein. Sobald das fehlerhafte Gerät mit dem fremden Potential in Berührung kommt löst der FI aus.

Probleme: Reproduzierbarkeit der Auslösung des RCDs
Messbarkeit der Auslösezeiten und Auslöseströme

Mein gesunder Menschenverstand sagt mir eigentlich das ich nach einem RCD mit einem TNS-Netz rechnen kann. Wie dem auch sei, natürlich hat, das vorhanden sein keinen direkten Einfluss auf die Netzform, wie schon beschrieben könnte ein RCD auch in einem TNC-Netz montiert werden. Die Frage ist nur ob ich das denn auch laut VDE dürfte oder nicht. Ich habe leider hier bei mir keine VDE vorliegen. Aber mag das vielleicht mal einer der Kollegen nachprüfen und die Ergebnisse seiner Nachforschungen online stellen?

Zitat von "Micromann"

wie Kracky schon sagt eigentlich kann ein RCD nur im TNS Netz einwandfrei funktionieren.

Aber angenommen ich habe ein TNC System, dann habe ich gar keinen einzelnen "Schutzleiter" und auch keinen "Neutralleiter", ich habe nur die Kombination aus beidem, dem sogenannten PEN. Sollte ich ein Fehlerhaftes Gerät einstecken, bei dem die Phase auf dem Gehäuse liegt, funktioniert das solange wie es an kein fremdes Potential kommt. Diese Fremde Potential könnten Menschen aber auch metallene Leitungen, wie Gas, Wasser, Heizung sein. Sobald das fehlerhafte Gerät mit dem fremden Potential in Berührung kommt löst der FI aus.

Probleme: Reproduzierbarkeit der Auslösung des RCDs
Messbarkeit der Auslösezeiten und Auslöseströme

Mein gesunder Menschenverstand sagt mir eigentlich das ich nach einem RCD mit einem TNS-Netz rechnen kann. Wie dem auch sei, natürlich hat, das vorhanden sein keinen direkten Einfluss auf die Netzform, wie schon beschrieben könnte ein RCD auch in einem TNC-Netz montiert werden. Die Frage ist nur ob ich das denn auch laut VDE dürfte oder nicht. Ich habe leider hier bei mir keine VDE vorliegen. Aber mag das vielleicht mal einer der Kollegen nachprüfen und die Ergebnisse seiner Nachforschungen online stellen?

Fremdpotenzial in einem geschlossenen Raum ist immer so eine unsichere Sache, es ist ohne weiteres möglich das dieses in der Zusammenführung, was z.B. die kleine Raumverteilerdose sein kann, wieder auf den PEN trifft und schon ist der Differenzstrom nicht gegeben der aber zum auslösen des RCD notwendig wäre. Es ist also ebenso wie hier vorgeschlagene Messungen möglich das eine solche Konstellation funktionieren kann, ebenso kann dieses auch nicht sein oder erst zu spät. Wenn wir in der Theorie bleiben, haben wir in dem Fall ja dann ein TT Netz, also ein Netz mit externem Potenzial. In diesem ist z.B. ein RCD sogar zwingend vorgeschrieben, aber auch hier ist die Funktion dann 100% sichergestellt weil hier ebenso wie beim TN-S Netz der Rückleiter und der Schutzleiter getrennte Einheiten sind.

Zitat von "Micromann"

wie Kracky schon sagt eigentlich kann ein RCD nur im TNS Netz einwandfrei funktionieren.

Der Vollständigkeit halber: Oder in einem TT-Netz.

Ihr habt ja Recht, aber die Posts vor mir gingen eher in die Richtung: Wenn ich mittem Duspol den Strom nicht ausmachen kann ist es ein TN-C Ich weiß, ich bin pingelig in manchen Dingen...