Erfahrungen mit LD Systems Deep Endstufen

    Zitat von "dj_cure"

    So ihr Lieben,

    Heute mit nem Kumpel verglichen wurden: TSA-4-700, Deep 4950 und Proline 3000!

    Testbericht wird umgehend erstellt!

    Liebe Grüße

    DJ Cure


    Wir sind gespannt....:-)

    LG Sven

    PISA! die Freiheit nehme ich mir ! ;)

    Hallo ihr Lieben,

    habe Heute mit nem Kumpel nen Test gemacht, und hier kommt der ersehnte Bericht:

    Ergänzung von mir:

    Der Test war für mich sehr wichtig um zu entscheiden sende ich die Deep zurück oder nicht und kaufe mir stattdessen ne TSA.
    Aber um es mal so auszudrücken, nach diesem Test Heute, die TSA kotzt mir einfach zu zeitig und deshalb entscheide ich mich für die Deep. :D

    Liebe Grüße

    DJ Cure

    Zitat von "Sabbelbacke"

    D.h. die Deep hielt den Stresstest bei 4 Ohm Brücke durch und die TSA nicht?

    Wie habt Ihr die Pegel kalibiriert, was war Testsignal?

    Ja, kann man so sagen. Die TSA ging in Protect und schaltete ab wo bei der Deep noch nicht mal die Limit LEDs erreicht waren.

    Ein Titel zum testen war z.b. "Hold the Line" von Toto, der Anfag des Songs macht sich echt gut zum testen mit Subs. :grin:

    Die TSA ist schön leicht aber die Deep hat einfach noch Reserven wo die TSA bereits kotzt.

    Liebe Grüße

    DJ Cure

    Leute...

    der Jürgen Klingel hatte schon sehr richtig darauf hingewiesen und ich will es an dieser Stelle erneut tun: ohne
    identische Bedingungen und verläßliche Meßwerte
    sind die formulierten Klangeindrücke rein subjektiv und das Internet nicht wert, das dafür verbraucht wird.

    Lest Euch die Veröffentlichungen von Anselm Goertz zum Thema "Verstärkerklang" durch.
    Ein halbes dB mehr an Verstärkung und die Endstufe, bei der das gemacht wurde, ist der Gewinner.


    MfG
    DirkB

    Zitat von "dj_cure"

    Ja, kann man so sagen. Die TSA ging in Protect und schaltete ab wo bei der Deep noch nicht mal die Limit LEDs erreicht waren.

    Ein Titel zum testen war z.b. "Hold the Line" von Toto, der Anfag des Songs macht sich echt gut zum testen mit Subs. :grin:

    Die TSA ist schön leicht aber die Deep hat einfach noch Reserven wo die TSA bereits kotzt.

    Liebe Grüße

    DJ Cure

    Danke an DirkB, wollte auch schon was dazu vom Stapel lassen... :roll:

    Mit was habt Ihr die Ausgangsleistung gemessen? Reserven wo die andere schon kotzt...wie gemessen? Mit Ohr oder Voltmeter, oder wie?
    Stellt doch die Amps so ein: 50 Hz Testsignal von Soundkarte, Funktionsgenerator, CD, Netztrafo, whatever... über´s Mischpult oder Controller an beide Amps füttern. Mit Voltmeter die Ausgangsspannung an Last (kann Widerstand sein, oder Lautsprecher) messen und an beiden Amps die gleiche Spannung einstellen, möglichst in der Nähe des Rechtsanschlags der Gainpotis bleiben, damit die Vorstufe nicht überfahren wird.

    Jetzt am Mischpult "Gas geben", dann kannst schauen wer zuerst den Eimer füllt und dabei rot leuchtet. Natürlich heißt es dabei Lauscher aufsperren und checken, wann es zerrt, bzw. nach Signal-Plattfüßen auf dem Oszi-Schirm schauen, dann ist Feierabend mit mehr aufreißen!
    Diese Methode ist sehr einfach gehalten und kommt einer Messung mit "Sinus-Dauerlast" gleich, ist ne ziemliche Quälerei für die Amps und produziert regelmässig abschaltende Sicherungen und überhitzte Kühlkörper bei schwachbrüstigen Exemplaren.
    Anspruchsvoller und aussagekräftiger ist die Messung mit Dauersignal und darin enthaltenden kräftigen Bursts, bei gleichzeitiger Betrachtung von Signalverlauf und Klirr. Das führt hier aber zu weit und die Methode wurde an anderer Stelle schon ausführlichst erklärt.

    Ansonsten mag ein jeder seinen eigenen Ohren trauen und das kaufen, was ihm besser liegt und damit .
    Dass die "Proline" die beiden Kandidaten vorführt dürfte eigentlich klar sein. Bei den Zweien wäre in der Tat interessant, ob das konventionelle Netzteil der LD mehr Reserven bietet.

    Gruß, Jürgen :wink:

    Lieber mit Röhre geampt, als in Selbige geschaut!

    Jürgen Klingel: Danke, daß Du ein Meßverfahren gleich mitgeliefert hast.
    Ansonsten lesen sich für mich die hier sehr beliebten Endstufenvergleiche wie manche Schulhofgespräche Testosterongeplagter; wo erzählt wird, was man am Wochenende wo und wie oft mit einer Chica gemacht hat (...gern gemacht hätte, wenn sie einen nicht ständig auf 20m Distanz gehalten hätte). :grin:


    MfG
    DirkB

    Naja, wir hatten beide Endstufen voll offen und identische Weicheneinstellung und Mixereinstellung drin. Natürlich wurden auch identische Tracks zum Testen gespielt.

    TSA schaltete ab und bei der Deep hätte es ruhig noch etwas mehr sein dürfen um es mal einfach auszudrücken. :D

    Gruß

    DJ Cure

    Schauen wir doch mal an wie das Signal eines voll ausgesteurten Verstärkers aussieht:

    Für eine subektive Ohrbeurteilung eignet sich diese Signalform nicht besonders gut. Die Klirranteile sind enorm, und der Verstärker wird an einer Bassbox eine spektakuläre Leistung erbringen, die am Grillstand durchaus als "enorm" betitelt würde. Besonders interessant ist der Bereich von -5mS bis 0mS, in der die internen Limiter reagieren.
    Das Signal zeigt einen 80Hz Burst wie er zb bei den "tools4music" Tests verwendet wird. Nur so ist es wirklich möglich die Leistung zu erfassen.

    Ich habe noch einen:

    Schon besser! Diese Stufe reagiert schneller, und clippt insgesamt moderater.

    Noch eine:


    Hmm....welche "klingt" besser am Bass?
    Ich verrate es: die im oberen Bild! Die unterste hat den "wenigsten Sound".

    Wenn wir schon einmal dabei sind - hier noch ein Messdiagramm einer Endstufe, die an drei verschiedenen Impedanzen betrieben wird:

    Was sehen wir? Grün ist die Amplitude an 8 Ohm, lila an 4 Ohm und schwarz an 2 Ohm. Eingangsspannung ist immer die gleiche. Unten im Messfenster gibt uns das Messsystem noch die Effektivspannungen an.
    Wie unschwer zu erkennen ist bleibt im 2 Ohm Betrieb nur eine wesentlich geringere Versorgungsspannung übrig, was die geringere Amplitude erklärt.
    Aber auch hier wird der subjektive Klangeindruck an 2 Ohm anders sein als an 8 Ohm. Die Erklärung sind die differenzierenden Sinusabflachungen im Maximaldurchlauf. Mit mehr oder weniger Leistung hat das nichts mehr zu tun. Wie unschwer zu interpretieren ist bietet Kurve schwarz mit 1936W (= 62,23V an 2 Ohm) eine höhere Leistung als Kurve grün mit 898 Watt (= 84,77V an 8 Ohm).
    Frage in die Runde: welcher 8 Ohm Lautsprecher spielt effektiv lauter?
    A) der alleine an der Endstufe hängt?
    B) der mit drei weiteren als 4er Cluster mit 2 Ohm Gesamtimpedanz an dieser Endstufe spielt?

    Vielleicht hilft das ein wenig zum Verständnis der Leistungserfassung und Interpretation von Leistungsvergleichen.

    Zitat von "DirkB"

    Leute...

    der Jürgen Klingel hatte schon sehr richtig darauf hingewiesen und ich will es an dieser Stelle erneut tun: ohne
    identische Bedingungen und verläßliche Meßwerte
    sind die formulierten Klangeindrücke rein subjektiv und das Internet nicht wert, das dafür verbraucht wird.

    Lest Euch die Veröffentlichungen von Anselm Goertz zum Thema "Verstärkerklang" durch.
    Ein halbes dB mehr an Verstärkung und die Endstufe, bei der das gemacht wurde, ist der Gewinner.


    MfG
    DirkB

    Nur mal am Rande, Jobsti selbst fand unseren Bericht gut und aufschlussreich.

    Also Einige meckern Andere sind zufrieden. :roll:

    Und teure Messgeräte haben wir auch nicht aber zwei
    gesunde Ohren und Augen immerhin!

    Und eigentlich ist es doch schon logisch gewesen, wie das Ergebniß ausfallen wird.

    Bevor ich die Geräte kannte, konnte ich mir die Rangfolge denken.

    Ne 398 € 4-Kanal Schaltnetzteil Endstufe vs. 4-Kanal Ringkern Endstufe,
    da wars mir vorher schon klar das da nen bissel mehr kommt.

    Von der Proline mit ihren knapp 40 kg ganz zu schweigen.

    Also wir haben den Test mehr oder weniger für euch gemacht, nicht für uns und als Dank
    gibts von einigen nen Arschtritt.....na schönen Dank auch! :shock:

    DJ Cure

    PS: Ich möchte nochmal darauf aufmerksam machen, um was es in dem Test eigentlich ging:

    Zitat

    TSA vs. DEEP im stereomodus auf Basstauglichkeit
    TSA vs. DEEP gebrückt an 4Ohm auf ausfallen und Dynamik der Bässe
    TSA vs. DEEP vs. Proline auf Basstauglichkeit und Wiedergabe

    Zitat von "dj_cure"

    ...
    Also wir haben den Test mehr oder weniger für euch gemacht, nicht für uns und als Dank
    gibts von einigen nen Arschtritt.....na schönen Dank auch! :shock:
    ...

    Bin ganz Deiner Meinung.

    Fürs PARTY-Pa Forum reicht auch meiner Meinung nach euer Test völlig aus...

    Danke für den Test!

    Zitat von "Michael Fuchsgruber"

    Bin ganz Deiner Meinung.

    Fürs PARTY-Pa Forum reicht auch meiner Meinung nach euer Test völlig aus...

    Danke für den Test!


    Vielen Dank, und genau so ist es! Es ist ein PARTY-PA Forum!

    Und da gehören solche Berichte rein! Bei Kommis wie ich von einigen gelesen habe:

    "dafür verschwendet man nicht das Internet" oder so ähnlich.......DA KÖNNTE ICH KOTZEN! :x :evil:

    So ein Test unter Musiktestbedingungen ist sicher auch ganz interessant, birgt aber die Gefahr einer nicht nachvollziehbaren Wettbewerbsmanipulation unter verschiedenen Betrachtungspunkten.
    Mancher gewinnt dadurch den Eindruck das Gerät XY nicht so toll ist, obwohl vielleicht durch abweichende Eingangspegel uä. die Vergleiche nicht wirklich gerecht sind.
    Ich glaube aber kaum das einer euch einen "Arschtritt" für euren Test verpassen wollte. Sollten meine Erklärungen zu Leistungsmessungen zu diesem Eindruck beigetragen haben, muss ich sagen das ich das keineswegs erreichen wollte.
    Die TSA und auch die Proline 3000 hatten wir beide schon mal im Test der t4m. Aktuell ist eine LD Deep DP2100 dabei, die in Ausgabe 5/2010 vorgestellt wird.
    Das 4 Kanal Modell von LD werden wir uns auch noch in einer der kommenden Ausgaben auf den Tisch heben.
    Also nicht entmutigen lassen, aber dennoch immer genau drauf achten was man tatsächlich vergleicht :wink:

    Natürlich ist es nett von Euch, den Aufwand zu machen und es hier zu posten. Aber warum so erbost, wenn man Verbesserungsvorschläge bringt?

    Zitat von "dj_cure"

    Und eigentlich ist es doch logisch, wie das Ergebniß ausgefallen ist.

    Bevor ich die Geräte kannte, konnte ich mir die Rangfolge denken.

    Ne 398 € 4-Kanal Schaltnetzteil Endstufe vs. 4-Kanal Ringkern Endstufe,
    da wars mir vorher schon klar das da nen bissel mehr kommt.


    Genau da liegt der Hase im Pfeffer.... Die Vorerwartung bei solchen "subjektiven" Tests spielt eine nicht zu unterschätzende Rolle. Ich habe jahrelang in Hifi-Läden im Verkauf gearbeitet - ein geschickter Verkäufer kann genau mit dieser Vorerwartung dem Kunden eine Menge Zeugs andrehen, was bei objektiver und fairer Betrachtung keinen Stich machen würde.

    Ich hab in PA - "Shooutouts" schon Leute damit veräppelt, dass ich dass an sich billigere, schlechtere System an der China-Billigstufe in der Vorführung als "jetzt kommt das Referenzsystem" angekündigt hatte - und jeder nickte sofort zustimmend mit dem Kopf - selbst gestandene Tonmänner....

    Seid also nicht böse, wenn erfahrene User hier Euch darauf hinweisen wollen, dass die Chance bei so einem Vergleich sich selbst durch eine vorgefertigte Meinung zu veräppeln ganz gut ist :)

    Wenn Ihr im Vorfeld schon der Überzeugung seid, dass die "schwere" Deep mehr können wird, könnt ihr ja nicht wirklich objektiv an die Sache ran gehen - unterlasst Ihr dann in der Sache auch jede Massnahme zur Objektivierung, bestätigt das Ergebnis meist nur das, was Ihr vorher eh schon geglaubt habt (Man ist erstaunt, wie sehr man sich täuschen kann... Rocklines technischer Exkurs oben über Verzerrungen im Grenzbereich sind nur ein Beispiel).

    Dass eine Schaltnetzteilstufe generell weniger "kann" oder "weniger Bass" liefert ist pauschal genau so falsch wie dass "digital" immer hart und rauh klingt... Dieser Vorannahme hattet Ihr aber.

    Wenn Ihr beide Stufen noch da habt und ein paar der oben angeführten Tipps zur Objektivierung Eures Tests beherzigt, sind bestimmt noch mehr Leute froh über Euren Test :)


    Zitat

    Fürs PARTY-Pa Forum reicht auch meiner Meinung nach euer Test völlig aus...

    Danke für den Test!


    Dem Danke schliesse ich mich gerne an!
    Aber dennoch sollte ein gewisses Mass an Diskutierbarkeit über einen "Test" erlaubt sein. Das Forum ist voll von "Berichten" und "Tests" über Material, wo nicht ein einziges Mal wirklich etwas (annähernd) objektiv und tiefgreifend ergründet wurde. Jeder kennt das, da sagt einer "das Ding X geht besser als das Ding Y", keiner behauptet das Gegenteil und schon hat man wieder 5 Monate lang den Hype ums Produkt X, das angeblich "super" ist.... Ich habe jeden Tag Leute hier, die fast ausschließlich von Vorurteilen gesteuert werden (z.B. Schaltnetzteil generell schlechter als Trafonetzteil).

    So ein Forum bietet die Chance, solche Aussagen zu hinterfragen, zu diskutieren und Hintergründe kennen zu lernen. Das sollte man nutzen meiner Meinung nach.

    Eine kleine Parallele erlaube ich mir zur Printpresse: Man kann das, was die BILD (und natürlich auch jedes andere Blatt) jeden Tag von sich gibt einfach so hinnehmen - oder ab und zu auch mal querchecken, ob das eigentlich alles so stimmt, was da geschrieben wird... bildblog.de könnte man da anführen als Tipp...

    Wenn wir das alle unterlassen und jeden "Test" einfach so hinnehmen, nur um nett zu sein und die Bemühung an sich zu würdigen, beschneiden wir uns letztendlich selber damit, dass ein Forum wie dieses uns eine sinnvolle Austauschplattform gibt - dann können wir auch einfach gleich der Marketingabteilung, der Presse, dem PR-Menschen und sonstigen "glauben"....

    Ihr glaubt gar nicht, wie viel man damit manipulieren kann...

    ok, genug gesabbelt....

    Hallo,

    ja du hast schon irgendwo Recht.

    Aber ein wirkliches Vorurteil hatte ich nicht, es ging ja darum behalte ich die Deep oder kauf ich lieber ne TSA ?!

    Und da die TSA bei gehobener Lautstärke ausfiel und die Deep bei etwa gleicher Lautstärke (nach Gehör) nicht + bÄssere Klangeigenschaft wurde es für mich die Deep.

    Das sind eigentlich nur die Gründe!

    Aber was da wirklich rauskommt etc., kann ich leider nicht messen. :(

    Liebe Grüße

    DJ Cure

    Auch ich freue mich über Euren Test. Erreichen will ich nur Eines: Etwas mehr wissenschaftliche Herangehensweise an die ganze Sache - schaffen von gleichen Bedingungen etc., dann kauft Euch auch Jeder den anschließenden subjektiven Hörvergleich ab.
    Da sehe ich rockline´s Diagramme auch als Bereicherung zum Verstehen der Basics.
    Wie Sabbelbacke schon geschrieben hat: Verkaufen kann man alles, und man kann sich ebenso alles schmackhaft machen (lassen).

    Also, bitte nicht enttäuscht sein und meinen, hier sollte irgendwas "verrissen" werden - wir sind nicht das "Literarische Quartett" und ich bin nicht M.R. Ranicki :lol:

    Gruß, Jürgen :wink:

    Lieber mit Röhre geampt, als in Selbige geschaut!

    Einmal editiert, zuletzt von Jürgen Klingel (7. August 2010 um 01:55)