"knackiger" 18"er im 8er Rudel in BR mit viel Volumen 20Hz

@ Sabbelbacke - du entwirfst ein 18" BR System bis 20Hz, planst aber unter Freifeldbedingungen. Betreiben willst du das System aber in einem Raum von 17m x 9m x 4m (geschaetzt). Betrachte ich den Raum als Wellenleiter, faellt mir auf, dass die Modaldichte zwischen 20Hz und 50Hz absolut gering ist. Ergo: der 18" BR spielt vielleicht im Freifeld linear bis 20Hz - das aber nur, weil die Wellenausbreitung durch den Raum nicht verhindert wird. In deinem Raum kannst du z.B. keine 25Hz oder 32Hz technisch sinnvoll wiedergeben. Die Schroederfrequenz liegt bei geschaetzten 160Hz. Zum Vergleich - ein Kontrabass wird in einem Konzertsaal bis in die untersten Lagen realistisch wiedergeben. Sagen wir der Saal hat 10.000qm und 2 sec T60 - dann liegt die Schroederfrequenz bei 32Hz! Siehst du den Unterschied?

Daß er unter der Frequenzgrenze liegt ist in Form einer Wirkungsgradanhebung durch den Betrieb als reinen Druckwandler bei den tiefsten Frequenzen nur nützlich. (sg. "Druckkammereffekt")

Gruß SRAM

@ Sabbelbacke - der Raum ist nichts anderes als ein Wellenleiter mit quasi unendlich hoher Grenzimpedanz. Wenn ich die Daempfung durch Scherreibungsverluste bei der Wellenausbreitung vernachlaessige, koennen sich nur Wellen mit Frequenzen gleich denen der Eigenmoden des Wellenleiters ausbreiten. Die vorhandene Daempfung senkt die Guete der Eigenmoden und erlaubt eine Anregung dieser auch auf benachbarten Frequenzen. Dein Raum hat unterhalb von 50Hz nur noch eine handvoll hochguetiger Moden; das einzige was du mit einem fb=20Hz BR erreichen kannst, ist diese Resonanzen anzuregen. Frequenzen zwischen den Moden regen ebenfalls nur diese Moden an.

Darum das Beispiel mit dem Konzertsaal. Oder - warum macht sich der Akustiker die Arbeit grosse Studioraeume mit geringer Nachhallzeit zu entwerfen, wenn in kleinen Raeumen die gleiche Nachhallzeit viel einfacher erreicht werden kann? Selbstredend hat die Raumgroesse einen Einfluss auf die untere Frequenzgrenze, welche wiedergegeben und aufgezeichnet werden kann. Bei Zweifeln: Kuttruff, H. "Acoustics".

@ SRAM - Welches Verschiebevolumen brauch ich denn um im theoretisch dichten Raum 17m x 9m x 4m einen Wechseldruck von 95 dBSPL(re 20uPa) zu erzeugen (ohne Anregung der benachbarten Moden)?

also mir hat zb der K Array Sub auf der PLS gut gefallen, der ja auch doppel 21" BR ist (Ko70). war fix und tief. nur könnte ich ich mir vorstellen, dass dieser aktivbass allerlei elektronik drin hat zum "zumklingenbringen", -was dann meiner meinung nach erreicht wurde (muss unbedingt rausbekommen, ob man sich die dinger mal leihen kann ... oder aus spass was sie kosten, wobei man sicher nen kleinwaagen bekommt für nen päärchen).

der 21" tw-audio soll laut tobias w. selber bis 110hz, also in adition über den vollen bereich zu den b30 gelaufen sein ... was mich wundert, da ich immer dachte, das würd phasenprobs geben ... aber naja, geklungen hats gut, man wird wohl leider das tatsächliche setting nicht rausbekommen. am stand hab ich dann auch gefragt, obs möglich ist, die kisten "allein", also ohne das "kickfill" (nicht, dass ich für das wort noch geschlagen werde) l24 oder eben nen b30 zu nutzen. seine antwort: "jo freilig..." "man könnte einfach ne t24 draufstellen und es würde gehen". der treiber ist seiner aussage nach kein 18S, ein mitarbeiter hat aber aus einem "ja, aber nicht voner stange" ein "nein" gemacht, nachdem ich die gleiche frage im beisein von herrn w. nochmal gestellt habe.

mit genug strom scheint man ja echt auch nen 21"er chassis einigermaßen fix zu bekommen. da strom nicht das problem ist und auch platz da is: 21" BRs 4tw

Der Raum ist z.B. 17m x 9m x 4m. Folgende Diagramme zeigen die Frequenzverteilung der Eigenmoden und die Dichte der Moden mit steigender Frequenz:

Die Verteilung der Eigenmoden zeigt deutlich, dass unterhalb von 50Hz eine sehr unzureichende Dichte an Moden existiert, um eine Wiedergabecharakteristik aehnlich der unter Freifeldbedingungen zu ermoeglichen. Zwischen 20 und 40Hz ist die Dichte derart gering, dass nur isolierte, einzelne Toene mit den entsprechend starken Phasenverzerrungen wiedergegeben werden koennen.

Die Eigenfrequenzdichte zeigt das Reziprok des Frequenzabstandes benachbarter Moden. Existieren mehr als 3 Moden pro Hertz Frequenzabstand, koennen die akustischen Eigenschaften des Raumes statistisch ueber die Nachhallzeit beschrieben werden; die Wahrscheinlichkeit, dass ein bestimmter Ton wiedergegeben werden kann, ist identisch fuer alle hoeheren Frequenzen. Diese Grenzfrequenz (Schroederfrequenz) ist abhaengig von der Nachhallzeit; sinkt diese, sinkt auch die Schroederfrequenz (geringere Nachhallzeit -> hoehere mechanische Verluste -> niedrigere Guete der Eigenmoden -> staerkere Ueberlappung der Guetekurven benachbarter Moden -> hoehere Wahrscheinlichkeit der Wiedergabe eines Tones zwischen zwei Moden).

Im unteren Diagramm ist die Eigenfrequenzdichte unter Vernachlaessigung der mechanischen Verluste angegeben. Erst oberhalb von 190Hz steigt die Dichte ueber den Grenzwert 3/Hz. Unterhalb 140Hz ist dieser Wert staendig unterschritten -> die Wahrscheinlichkeit, dass eine Frequenz wiedergegeben wird haengt maszgeblich mit der Position des Strahlers im Raum zusammen -> kennt jeder aus der Praxis. Zwischen 80 und 50Hz verschlimmert sich diese Situation drastisch -> Aufstellung der Strahler ist der bestimmende Faktor fuer die Gleichmaessigkeit der abgegebenen Leistung in diesem Frequenzbereich. Unterhalb 50Hz ist die Eigenfrequenzdichte so gering, dass keine gleichmaessig Wiedergabe von Musik moeglich ist.

Sinnvoll waere beispielsweise die Entwicklung von 18" Systemen bis 45Hz, und Unterstuetzung durch schmalbandige, wirkungsgradstarke Effektsubwoofer, z.B. Transmissionlines 29..40Hz, welche in den Raumkanten verbaut werden und dann moeglichst viele der einzelnen Moden anregen. Das Ein- und Ausschwingverhalten wird ohnehin von den Moden selbst kontrolliert, also kann die Impulstreue der Systeme ruhig schlecht sein.

Stefan: Klasse Beitrag! Schön, dass mal jemand das Thema Raummoden so exakt darstellt.

Auch von mir herzlichen Dank.

Danke für die Diagramme.

Zitat

@ SRAM - Welches Verschiebevolumen brauch ich denn um im theoretisch dichten Raum 17m x 9m x 4m einen Wechseldruck von 95 dBSPL(re 20uPa) zu erzeugen

6,8 Liter ........ bis herunter zu null hertz (die 95 dB sind übrigens 1,12 Pascal)

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Bei der Betrachtung der Raummoden nicht vergessen, daß auch ein Raum (und damit dessen Eigenschwingungen) eine Güte hat. Je geringer diese ist, desto breiter (und dafür flacher) werden die Moden.

Das Dämpfen eines Raumes bringt also nicht nur einen erweiterten Hallradius, sondern auch eine Verbreiterung der Moden. Sobald sich diese überlappen hat man gewonnen.

Gruß SRAM

Moin,

Zitat von "Stefan Rechenbauer"

...also kann die Impulstreue der Systeme ruhig schlecht sein.

Dieser kurze Schluß ist falsch, sofern man Musik mit dem Hörsinn wahrnehmen möchte. Zum Beispiel klingt ein gestrichener Kontrabass immer nach einem Kontrabass, in jedem Raum, und auch noch durch die offene Tür im Flur. Kommt der Schall nun von einem Lautsprecher, wurde der Kontrabass also aufgenommen und wird wiedergegeben, so klingt das entsprechend - wie ein aufgenommener und über Lautsprecher wiedergegebener Kontrabass. Daran ändert der Raum genauso nichts, wie am Klang eines realen Kontrabasses. Der Raum ändert nichts am wahrgenommenen Klang der Schallquelle. Warum?

Ein realer Kontrabass schwingt deutlich schneller ein, als jede RaumMode, spätestens am Impuls einer realen Bassdrum kann das jeder nachvollziehen. Dieser Impuls ist in jedem Fall wahrnehmbar, er bestimmt den immer wahrnehmbaren Klang des Instruments - oder des Lautsprecherklangs.

Will man also in einem geschlossenen Raum Musik wiedergeben sollte man sich davor hüten Lautsprecher zu nutzen, deren Impulsverhalten schon im freien Feld musikalisch nicht taugt. Dann, SRAM hats ausgerechnet, sollte man darüber nachdenken welcher Schalldruck zwischen den ach so weit voneinander entfernten Moden denn entsteht, und nicht übersehen, was eine Mode ist, und was ohne Mode wäre. Ohne Moden wäre die vom Lautsprecher wiedergegebene Hüllkurve bestimmend, die Amplitude vom Raumvolumen und der Position des Lautsprechers zu Grenzflächen.

Das einzige Raumproblem ist, daß ein Bassdrumschlag nicht alleine bleibt, und auch der Bassist wohl ein Musikstück spielt. Erst jetzt kommen die dann sicher gut ausgebildeten RaumModen ins Spiel, denn sie sind zuweilen weit lauter als: "6,8 Liter ........ bis herunter zu null hertz (die 95 dB sind übrigens 1,12 Pascal)" .
(ich habs vom Wert nicht nachgerechnet, aber darin versteckt sich sie Erklärung warum eine CB mit ihrer 12dB Flanke ganz gut zu einem Raum passen kann der die umgekehrte Funktion hat - auch mit12 dB-Flanke, das kann man passend machen )

Das Problem ist also die Maskierung, wobei eine wesentliche Eigenschaft solcher Moden ist, ortsfeste Druckminima zu bilden, die Maskierungsproblematik also nie alle Frequenzen, und auch nie alle Hörpositionen im Raum betrifft - und bei fehlender Anregung die Mode schlicht nicht existiert.
Und wenn ...eine Mode ist ein Resonanzereigniss, es dauert also einige Zeit, bis die maximale Amplitude der Resonanz erreicht ist. Musikalische Töne haben sehr gute Chancen schneller zu sein.

Der Einschwingvorgang des mit einem Musikinstrument erzeugten Tones bleibt also zu einem Großteil wahrnehmbar, zumal es ein charakteristisches Frequenzgemisch ist. Auch wenn ein Teilton gerade maskiert ist hören wir was gespielt wird. Der Urmensch hörte das Knacken eines zertretenen Astes auch im belebten Wald.

Und deswegen hören und erkennen wir einen gestrichenen Kontrabass noch am Anfang des Flures zum Saal.

Ganz im Gegensatz zu einem Sinuston, der durch modenbedingte Auslöschung durchaus unterhalb der Hörschwelle liegen kann, obwohl ein paar Meter weiter...

Viele Grüße, Bernd

Hier der gesamte Kontext:

Zitat

[...]Unterstuetzung durch schmalbandige, wirkungsgradstarke Effektsubwoofer [...] Das Ein- und Ausschwingverhalten wird ohnehin von den Moden selbst kontrolliert, also kann die Impulstreue der Systeme ruhig schlecht sein.

Es fuehrt zu weit, jede Feststellung einzeln zu kommentieren. Grundsaetzlich wird hier die Wahrnehmung eines Schallereignisses in einem Raum mit der Wahrnehmung der Wiedergabe eines Schallereignisses, welches in einem anderen Raum aufgezeichnet wurde, verwechselt.

Ganz grundsaetzlich: die Uebertragungsbeziehung zwischen Strahler und Empfaenger wird durch die Punkt-zu-Punkt Uebertragungsfunktion hr(t) eineindeutig beschrieben. Das Schallereignis am Empfaenger he(t) ist demnach die Faltung des Schallereignisses hs(t) mit der Uebertragungsfunktion hr(t). Jetzt Gedankenexperiment: Das Schallereignis hs(t) ist ein Diracpuls delta(t); das Schallereignis am Empfaenger demnach he(t) = delta(t) conv hr(t) = hr(t). Das Schallereignis am Empfaenger ist die Uebertragungsfunktion zwischen Strahler und Empfaenger selbst. Umkehrschluss: Jedes Schallereignis wird durch die Punkt-zu-Punkt Uebertragungsfunktion beeinflusst; das Transientenverhalten am Empfaenger wird durch hr(t) veraendert.

Am Empfaenger koennen transiente Signale nur wahrgenommen werden, wenn die Vorwaerts- und Rueckwaertsmaskierung resultierend aus hr(t) gering ist. Ein Signal von z.B. 80Hz amplitudenmoduliert mit 4Hz wird am Empfaenger im Diffusfeld als 80Hz Signal ohne nennenswerte Amplitudenmodulation wahrgenommen, wenn T60(80Hz)>1.5sek. Der Nachhall einer Halbwelle (i.e. Energierueckhaltung im Raum) ueberdeckt den Direktschall der Darauffolgenden. Erhoehung des Direktschallpegel aendert daran nichts; daher die alte Regel: Mehr Pegel aendert wenig an der Verstaendlichkeit. Schroeder's Modulationstransferfunktion (auf der z.B. das Verstaendlichkeitsmasz STI beruht) beschreibt sehr anschaulich die Vorgaenge der Modulationsmaskierung. Wenn die raumakustische hr(t) keinen Einfluss auf die Verstaendlichkeit haette, warum dann all die Kennwerte und Berechnungsverfahren?

Zum obigen Zitat im Kontext: auch wenn ich einen Effektsubwoofer mit einer transientensauberen, kritisch bedaempften Uebertragungsfunkton betreibe, am Hoerort wird starkes Nachschwingen auf den einzelnen Raummoden untermalt mit minimalem statischen Schallpegel durch den Druckkammereffekt wahrnehmbar sein. Will man das Transientenverhalten im Frequenzbereich vereinzelt auftretender Moden (in Sabbelbacke's Raum unterhalb 40Hz) verbessern, kann man nur die Anregung der Moden durch schmalbandige Filter reduzieren. Um dann aber nennenswerten Schalldruck abseits der Eigenmoden erzeugen zu koennen, bedarf es enormer Verschiebevolumen und geeigneter Gehaeuseprinzipien.

Zum Kontrabass: Will ich die unteren Lagen eines realen Kontrabasses im Diffusfeld realitaetstreu hoeren oder aufzeichnen, bedarf es eines grossen Raumes. Nur wenn der Raum ausreichend gross ist, koennen auch die tieffrequenten Transientenanteile sauber wahrgenommen werden! Der Klang eines Kontrabasses in einem kleinen Raum wird unweigerlich durch raumbedingte Resonanzen veraendert. Transienten werden nur noch ueber hoeherfrequente Anteile, welche nicht modulationsmaskiert werden, wahrgenommen. Inwieweit diese Veraenderung der Klangcharakteristik vertretbar bleibt, haengt in erster Linie mit der Hoererfahrung und den Vorlieben des Hoerers zusammen. Elektronische Klaenge ohne realakustische Vorbilder, welche durch die Wiedergabe in einem Raum veraendert werden, sind durch unerfahrene Hoerer kaum zu beurteilen. Effekt ist wichtiger als theoretische Klangtreue. Dem nun (nachhallenden) Aufschrei: "Eine PA soll aber einflussfrei wiedergeben!" bleibt nur entgegenzustellen: "Dann aber in 10,000m3 ab 32Hz aufwaerts."

Ich moechte noch kurz Floyd E. Toole zitieren: "Ich wuerde gern wissen, wann die Mehrheit der Audiosachverstaendigen zuletzt in einem Konzertsaal sass."

Moin,

Stefan: Du lieferst ein paar Textstellen, die durchaus meine Sicht untermauern

Zitat von "Stefan Rechenbauer"

wenn ich einen Effektsubwoofer mit einer transientensauberen, kritisch bedaempften Uebertragungsfunkton betreibe, am Hoerort wird starkes Nachschwingen auf den einzelnen Raummoden untermalt mit minimalem statischen Schallpegel durch den Druckkammereffekt wahrnehmbar sein.

Wenn man den menschlichen Hörsinn nicht unterschätzt ist das schonmal die halbe Miete, der Druckkammereffekt ist lauter als man denkt.

Zitat von "Stefan Rechenbauer"

Transienten werden nur noch ueber hoeherfrequente Anteile, welche nicht modulationsmaskiert werden, wahrgenommen.

...so rekonstruiert der Hörsinn jedes Schallereigniss, bis ein Raum alles maskiert, also auch die Obertöne des Schallerzeugers und die Richtungszuordnung, das ist so häufig nicht.

Und damit komme ich zu meiner Ansicht, daß der Hörsinn auch im Raum den Schallerzeuger überraschend gut wahrnehmen kann. Die Obertöne und die Richtung, das klappt schonmal, zusammen am Besten, man muß sich nurmal unter mäßigen raumakustischen Bedingungen das eine oder andere Ohr zuhalten. Erst dann bricht die Informationsübertragung endgültig zusammen. Das ist auch eine Ursache, wenn Sääle mit 8 Delaylines mangels Richtungsklarheit nicht so gut funktionieren ...aber mehr Umsatz bei der Installation generieren. In solchen Säälen ist zum Beispiel bei beschallter Sprache der Unterschied von Einem zu beiden Ohren gering.

Macht das mal bei einem klassischen Konzert. :shock:

Und jetzt komme ich zum Bass, und wenn man Tieftonerlebnisse aufwändig mit Signalgeneratoren, Verstärkern und Lautsprechern erzeugt, dann würde jedenfalls ich die Signalgeneratoren dergestalt bedienen, damit auch wirklich Tieftonerlebnisse dargeboten werden.

Also mit sinnvoll gestalteten Obertönen.

Der dazu passende Grundton, oder in vielen Fällen auch erste und zweite Harmonische, die rekonstruiert der Hörsinn aus dem, vielfach unterschätzten, vermeintlich unbedeutenden Druckkammereffekt. Zusätzlich rekonstruiert er den "Soll-"Grundton, das Residuum. Entspricht der vorhandene Schall dem rekonstruierten Ereigniss ist alles Gut. Wenn nicht, dann maskiert realer Schall das Residuum und umgekehrt, das ist ungünstig.

Zudem ist der Nachhall im unteren Bereich relativ zu Wellenlänge nie sonderlich lang.

Der Mensch bekommt schon raus was gespielt wird. Das Problem ist lediglich, daß im beschallten Bassbereich die Erlebensmöglichkeit recht eingeschränkt ist. Gewummer ist numal die Regel, auch Open Air.

Da Sabbelbacke genau das Ziel hat, der experimentierfreudigen Generation technische Möglichkeiten zu öffnen, um deren Kreativität zu fördern... finde ich schon, daß die Beschallungsanlage die zeitlichen Abläufe von Grund- und Obertönen zusammenhängend abbilden sollte. Schon aus 3 Frequenzen lässt sich Beeindruckendes gestalten.

Einen isolierten Sinus-Basston hupen lassen, ...ist wie der Druck auf den Nebelknopf.

Viele Grüße, Bernd

PS
Mit wie vielen Organen nimmt der Mensch tiefe Töne wahr?
Warum hört der Mensch tiefe Bässe obwohl ein Kugelmikrofon nichts aufnimmt?

Zitat von "Stefan Rechenbauer"

Ich moechte noch kurz Floyd E. Toole zitieren: "Ich wuerde gern wissen, wann die Mehrheit der Audiosachverstaendigen zuletzt in einem Konzertsaal sass."

Und ich würde gerne wissen, wann die Mehrheit der Audiosachverstaendigen zuletzt tiefe Trommeln in zu kleinen Räumen, oder geil gestaltete Basstöne über CB oder gar URPS, mit heute üblichem Pegel... :wink:

8 18"er in einem Wohnklo :shock: , selbst mittelmäßige Ware in CB wäre schon äußerst fett.

Ich kann die diffuse Richtungsdrift der Debatte nicht nachvollziehen.

Ein Strahler hat eine Uebertragungsfunktion hs(t) = delta(t), also keine Phasen- oder Amplitudenverzerrungen. Gruppenlaufzeit absolut konstant. Trotzdem werden am Empfaenger im Tieftonbereich Phasen- und Amplitudenverzerrungen auftreten, da die Uebertragungsfunktion zwischen den Standorten eben keine Diracfunktion ist. Es ist daher vollkommen sinnfrei, die Phasenverzerrungen eines Strahlers zu minimieren, wenn der Hauptanteil der Phasenverzerrungen durch die Uebertragung im Raum entsteht. Auf Wunsch schreibe ich gern eine Liste mit relevanten psychoakustischen Untersuchungen.

Ich denke die Debatte wurde beendet, da ja allein die Aussicht auf jede Menge Teller den Schluss auf fetten Sound erlaubt.

Moin,

den

Zitat von "Stefan Rechenbauer"

Hauptanteil*

zweifle ich keinesfalls an. Jedoch zweifle ich die methodische Richtigkeit so mancher Untersuchung, bzw. die daraus gezogenen kurzen Schlüsse an.

Wenn Du eine Abhandlung hast, welche die Basswahrnehmung bei den hier gewünschten hohen Pegeln behandelt, und die Relevanz weiterer Organe, über das Gehör hinaus betrachtet - dann werde ich die begierig lesen.

*hier stehen etwa 1,5 Meter von meiner Nase entfernt Utility-PC-Aktivmonitore von Fostex. Zur Anpassung an meine Gegebenheiten habe ich nur eines der beiden BR-Löcher verschlossen. Ich bin mir völlig darüber im Klaren, daß alle Studien und Abhandlungen für >>diese<< Nutz- und Hörsituation, in Anbetracht der marginalen Pegel zutreffen. Ich nehme bei diesen Pegeln kaum den "Hauptteil" wahr.

In Sabbelbackes Anwendung wird sich der Hauptteil mit erheblichem Pegel förmlich aufdrängen, und die auch von Dir anerkannten Nebenteile werden, zumindest isoliert betrachtet, die Wahrnehmungsschwelle >>nicht nur der Ohren<< weit überschreiten. Die grundsätzliche Wahrnehmbarkeit z.B. des Druckkammereffekts ist also in dieser Situation gegeben. Die Leistungsspitze von Transienten ist deutlich lauter, als die selbe Schallarbeit mit flacherer Hüllkurve. Wenn der Lautsprecher zu mehr in der Lage ist, als auf und abschwellende Sinustöne zu erzeugen, wird er zumindest mit höherer Wahrscheinlichkeit Energiespitzen erzeugen, welche die Maskierung "durchdringen".

Ich habe alle Basskonstruktionen der Welt erlebt, in der Regel mit erheblichen Pegeln. Auch ein URPS in Festinstallation war dabei. Vielleicht hätte ich weniger klare Sichtweisen zur Basswiedergabe, wenn ich nicht diesen URPS mit seiner unfassbar klaren Basswiedergabe im realen Diskothekenalltag (fragwürdiger Raum und fragwürdiges Signal) erlebt hätte. Ich kann nichts daran ändern, daß es >>keine<< den Regeln der Wissenschaft genügenden Untersuchungen bei hohen Pegeln gibt. Außer der Wirkung von Explosions-Druckwellen. Versuche die gegebene Sprengstoffmenge auf mehrere zeitversetzte Zündungen zu verteilen führten nicht zum gewünschten Ziel. Eine Stoßwelle setzt sich zu gut durch, und selten ist die Resonanz hinreichend genau vorherzubestimmen.

Eine Orchesterpauke klingt immer gleich, in jedem Raum.

Viele Grüße, Bernd

PS Die relevanteste raumbezogene Problematik in Sabbelbackes Aufgabenstellung, die "frühe" Auslöschung durch die Bühnenrückwand, ist tatsächlich das einzige zwingend zu lösende Problem. Auch eine Orchesterpauke wirkt schlaff, wenn die Stimmung ungünstig zum Abstand der Bühnenrückwand liegt. Jeder Paukist stimmt intuitiv richtig... . Die für alle möglichen Lautsprecherkonstruktionen gleichermaßen ungünstige Aufstellung an der Bühnenkante sollte beim BR Tuning berücksichtigt werden, sonst hört man auf der Tuningfrequenz nur die BR-Artefakte ;-).

Hoernli, Deine Beitraege sind hoechst widerspruechlich und zunehmend verwirrend. Deine These, dass Kontrabass und Orchesterpauke (i.e. alle Instrumente) in jedem Raum gleich 'klaengen', wuerde das Feld der technischen und wahrnehmungspsychologischen Akustik fuer Konzerthallen ad absurbum fuehren. Es bestehen daher starke Zweifel an Deiner These.

Und der Paukist stimmt sein Instrument immer noch entsprechend der Tonlage, die er laut Partitur zu spielen hat. Sein Abstand zur 'Buehnenrueckwand' ist (fuer tiefe Frequenzen) annaehernd unbedeutend, da in einem fuer Orchesterauffuehrungen typischen Raum die Schroederfrequenz derart niedrig liegt, dass ein Einfluss einzelner Raummoden auf die Wahrnehmung des Instrumentes ausgeschlossen wird.

Egal - das Netz ist demokratisch; die Mehrheit hat beschlossen: "Immer feste Boxen reinstellen, dann drueckts." Nur gut das niemand hier sein Geld in der Veranstaltungsbranche verdienen muss.

P.S. Auf "Jedoch zweifle ich die methodische Richtigkeit so mancher Untersuchung, bzw. die daraus gezogenen kurzen Schlüsse an." folgt "Wenn Du eine Abhandlung hast, welche die Basswahrnehmung bei den hier gewünschten hohen Pegeln behandelt, und die Relevanz weiterer Organe, über das Gehör hinaus betrachtet - dann werde ich die begierig lesen.". Du sprichst existierenden Studien die Relevanz ab, bekundest aber gleichzeitig, keine derartigen zu kennen. Heisst das: "Ich habe recht, egal was andere sagen."

Moin,

Zitat von &quot;Stefan Rechenbauer&quot;

Deine These, dass Kontrabass und Orchesterpauke (i.e. alle Instrumente) in jedem Raum gleich 'klaengen', wuerde das Feld der technischen und wahrnehmungspsychologischen Akustik fuer Konzerthallen ad absurbum fuehren. Es bestehen daher starke Zweifel an Deiner These.

Ich weiß nicht was es da zu zweifeln gibt, ein Kind erkennt seine Mutter auch unter allen raumakustischen Bedingungen als seine Mutter. Es genügt, wenn ein einzelner Laut die Maskierung durchdringt.

Zitat von &quot;Stefan Rechenbauer&quot;

der Paukist stimmt

und spielt nach Weisung des Dirigenten. Ich war bei dutzenden Proben verschiedener Orchester und Dirigenten dabei. Die guten Dirigenten schöpfen alle Möglichkeiten aus im gegebennen Saal Erlebnisse zu schaffen. Tontechnik ohne Elektronik, sehr lehrreich.

Zitat von &quot;Stefan Rechenbauer&quot;

Sein Abstand zur 'Buehnenrueckwand' ist (fuer tiefe Frequenzen) annaehernd unbedeutend, da in einem fuer Orchesterauffuehrungen typischen Raum die Schroederfrequenz derart niedrig liegt, dass ein Einfluss einzelner Raummoden auf die Wahrnehmung des Instrumentes ausgeschlossen wird.

Für mich ist eine konstruktive oder destruktive Interferenz einer Reflexion von der Bühnenrückwand noch keine Raummode.

Zitat von &quot;Stefan Rechenbauer&quot;

Nur gut das niemand hier sein Geld in der Veranstaltungsbranche verdienen muss.

Ich schon, der wirtschaftliche Umgang mit Bühnenrückwänden spart Tonholz, Impulse verdienen besseres Geld als Pegel. Krach können Alle, kostet quasi nichts, doch man könnte auch Motorrasenmäher verleihen. Betriebswirtschaftlich genauso sinnfrei.

Zitat von &quot;Stefan Rechenbauer&quot;

"Ich habe recht, egal was andere sagen."

Natürlich , Betrachtungen bei Zielpegel zur Basswahrnehmung kenne ich nicht, der Wissenschaftsmarkt... .

Finn Hoffmann machte Wellen mit dem URPS, ich baue CBs, und schreibe öffentlich. Natürlich ist es folgerichtig auf CB zu setzen, weder Mr. David Gunness noch BMS/Coda haben in diesem Forum gelesen. Bei Gunness bin ich mit völlig sicher, bei BMS/Coda garnicht. War ja ein BMS verbaut, und man hat mich erfolgreich ausgebremst. Ich war trotzdem Erster, jedenfalls solange seine Chassis hielten.

Und wer Du bist, S.R., weiß ich nicht

Viele Grüße, Bernd

Ihr redet aneinander vorbei - es besteht ein Unterschied zwischen den zwei Aussagen, dass

1. Instrumente in allen Räumen gleich klingen
oder
2. Intrumente unabhängig vom Raum immer erkennbar sind.

Aussage 1 ist natürlich ausgemachter Blödsinn...

Gruß FF