10" oder 12" Top mit speziellen Eigenschaften gesucht

    Moin!

    Bin mal wieder auf der Suche nach neuen Topteilen. Diese sind längerfristig geplant, Endes des Jahres bzw. Anfang nächsten Jahres.

    Im Moment besitze ich Omnitronic PAS-210 mit der Jobsti-Weiche, die auch für Saufgelage weiterhin dienen sollen. Für kleinere Sachen bis 100 Leute sind diese auch recht brauchbar.
    Ich habe mit diesen Topteilen Probleme in den Lowmids und im Bereich von 1,5-5Khz. Trotz teilweise 140Hz Trennung gefallen mir die Lowmids nicht, sie sind für meinen Geschmack nicht ausreichend vorhanden. Noch schlimmer wirds unter Last, typisches Problem von vielen Anlagen. Als Bässe stehen übrigens BR118Ex mit 18NLW9600 drunter. Ich würde gerne höher trennen aber dann bekomme ich arge Probleme mit den Bässen. Diese haben ab 200Hz einen recht breitbandigen Einbruch im Frequenzgang, welcher seine Ursache in der Portgeometrie hat. Phase ist gehörmäßig angeglichen. Der Port in den Topteilen wurde zugemacht, außer mehr Krach hat dieser nichts sinnvolles zum Klang beigetragen.

    Eventuell werden die 18NLW9600 bald in ein geschlossenes Gehäuse gesteckt, dann könnte man mit der Trennung auch noch höher gehen.

    Weiterhin klirren die Tops im Bereich von 1,5-5Khz unter Last zu stark, der kleine Hochtöner ist bei der tiefen Trennung (ca. 2,2Khz) nicht mehr ausreichend pegelfest.

    Was ich also suche sind Topteile im Selbstbau die folgende Eigenschaften besitzen:

    - geschlossenes Gehäuse
    - 10" - 12" Tiefmitteltöner
    - ausreichend pegelfest im Bereich von 150-400Hz und im Bereich von 1,5 bis 5Khz
    - allgemein sehr klirrarm
    - Hochtöner mit ausreichend Leistungsreserven
    - neutraler Klang
    - hoher Wirkungsgrad
    - Kosten bis 500€ / Bausatz bzw. Stück

    Musik wird so ziemlich alles aus der Büchse gespielt, seltener auch mal Live und Sprache. In letzter Zeit läuft überwiegend elektronische Musik (Minimal, Techhouse) über die Anlage.

    Ich hatte mir schon die MT-101 von Jobsti angeschaut, aber er meinte wenn man die Löcher zumacht hat man wieder keinen ausreichenden Pegel im Lowmid Bereich.....

    Vielleicht könnt ihr mir ja weiterhelfen?

    LG, Ralle

    Moin,

    aktiv getrennt ist das recht einfach, passive Lösungen sind deutlich schwieriger und dennoch unterlegen. Im speziellen Wunschfall leidet die mögliche Belastbarkeit sehr unter der passiv nur schwer zu realisierenden, aber nötigen, steilen Trennung. Die meisten wirklich lauten Konus-Tiefmitteltöner plärren über der Trennung erst nochmal richtig los, wenn auch nur auf Achse, und Hochtontreiber nehmen jeden Hub unter der Trennung unter Last klanglich übel. Gerade dort treffen sich in der Regel mangelnde Hornladung/Hornresonanz mit der Resonanz/Impedanzspitze des Treibers zum Hubinferno. Sicher geht das auch passiv besser als es regelmäßig gemacht wird, aber zusammen mit der Summierung ist das echte Kunst. Gegen den Zeitversatz ist kein passives Kraut gewachsen, was das Konussplärren subjektiv noch begünstigt (erste Wellenfront).

    Wenn noch ein Controllerweg frei ist kostet das nur die Endstufe, und die gibts noch im zweistelligen Bereich. Selbst wenn der Controller noch dazukäme wären das keine 200 je Seite.

    Dann könnte man die Bestückung nach den guten Genen im geforderten Nutzband aussuchen und müsste nicht zusätzlich nach den Genen für gute passive Trennbarkeit schauen. Die Wahl ist dann groß.

    Viele Grüße, Bernd


    PS sicher kann man Löcher auf Lowmid abstimmen, und selbst nicht darauf abgestimmte Löcher machen Lowmid, aaaaber...
    Ich finde es keine Schande den Frequenzgang aktiv zu korrigieren, macht man passiv doch auch - passiv verschenkt man dafür Endstufenkapital, und irgendwo ist auch immer eine Reihen- Induktivität, die etwas warm wird...

    Lebe wohl, Michael Ebners Universum

    Hallo Bernd,

    danke für deine Antwort.

    Aktive Trennung ist generell kein Problem, am Ultradrive sind noch 2 Kanäle frei. Sorgen mache ich mir nur um die Verkabelung, bisher habe ich schön 4-polig verkabelt. 1+/1- Bass und 2+/2- Topteile, im Sinne der Vermietung ist dieses System sehr DAU-sicher, was passiert wenn jemand das Kabel für den Subwoofer ans Topteil anschließt und dann Gas gibt ....

    8-pol Speakon ist so gesehen kein Problem, aber dann müsste ich alle meine Kabel umstellen, Patchblenden und Anschlussfelder ändern, Kabel sind dicker (Hochzeiten und so..) und und und ....

    Endstufen sind auch ausreichend vorhanden, T.Amp TSA4/700, TA-1400 und Proline 3000 ...

    Vom Loch will ich zumindest im Topbereich weg, gerne auch beim Sub. Hab erst gestern wieder einen anschlagenden, völlig überfahrenen, schrecklichst klirrenden Dynacord Sub in einer Disco gehört ...

    Zitat von "Jobsti84"

    Kannst du dir irgendwo mal ne LMT-210 anhören?
    Evtl. wäre die als CB genau das Richtige für dich.

    Hätte dazu schreiben sollen, dass ich ein Single 10" oder 12" Top suche. ;)

    Moin,

    ja, Verkabelung und DAU-Sicherheit sind schon ein Thema, nicht nur bei aktiv abgetennten HTs. Aber es geht vierpolig:


    Endstufenrack:

    Tops: 1+- Tiefmittelton, 2+- Hochton
    Bass: 1+2+ (wie Brücke, wichtig: 1- und 2- müssen unbelegt sein, also nicht direkt an gebrückte Endstufen)

    Boxen:

    Tops: 1+-,2+- ist klar
    Bass: 1+2+ auch klar

    So gibts aus dem Bassausgang nur Signal zwischen 1+ und 2+, 1- und 2- sind ja unbelegt. Steckt das Top im Bassausgang, hängt der Mitteltöner an 1+, 1- hängt aber in der Luft. Genauso der Hochtöner an 2+, aber 2- hängt in der Luft. Das Top bleibt also still.

    Eine Gefahr für den HT besteht aber auch bei "normaler" Verkabelung (Bass 1+-) nie, solange ein sauber gemachtes Rack auf 2+- nur Hochton rausgibt.

    Und wenn ein Kunde zu doof ist das zu verkabeln und systematisch in Betrieb zu nehmen, dann macht er auch alles Andere kaputt. Ein Speakonstecker lässt sich auch um 180° gedreht in die Buchse stecken...

    Viele Grüße, Bernd

    Lebe wohl, Michael Ebners Universum

    Hallo,

    wenn du Probleme in den Lowmids und im Bereich von 1,5-5Khz hast, wobei 1,5Khz schon Mid ist, solltest du dir mal eine Dynacord D-Lite 12/3 anhören. Ist ne 3-weg Box und da kommen richtig gute Mitten raus. Sie geht für kleinere Sache gut Fullrange und verträgt so einiges mehr wie draufsteht. Nur, die Kiste ist halt aus Kunststoff.

    Gruß Holger

    @ Hörnli:

    Ja daran habe ich auch schon gedacht, denke es wird auf dieses System hinauslaufen.

    @ HaDe:

    Fullrangefähigkeit ist unnötig, die D12/3 hat ein Loch und sagt mir auch vom Klang her nicht zu, habe diese schon beim Verleiher ausgiebig gehört. Ist auch zu teuer, mit Dynacord stehe ich allgemein etwas auf Kriegsfuß, was die (grade im Subbereich) an Qualität für einen recht hohen Preis abliefern ist teilweise unter aller S**. Aber das steht nicht zur Debatte...

    Ich werde mir nächste oder noch diese Woche ein Konstrukt mit 18S 10NMB420 und nebenbei noch den LMB-212 vom Jobsti anhören, ich werde dann berichten. In der Zwischenzeit darf trotzdem munter weiterdiskutiert werden! :)

    LG, Ralle

    Habe auch ne neue Kiste (Die Wunschbox 2010), die macht Low und Lowmids ohne Ende, nur der reine Mittelton ist net soo super pralle, erst wieder ab ~1,6kHz ;)
    Ist aber net so laut und kann fullrange.

    Ralle
    Zuerst hast du Omnitronic PAS-210 geholt...dann Weiche umgestrickt...und trotzdem nicht so wie es du dir wünscht (zum Glück kannst du es für anderen Sachen weiternutzen). Hmmm da würde ich lieber gleich überlegen, ob man für nächstes Projekt nicht gleich mehr investiert. :wink:
    Was du brauchst geht in Richtung 12"/1,5" und nicht von Billigschiene.
    Du hast bereits sehr gute Basschassis die dazu noch in sehr gut funktionierenden Gehäusen stecken. Also, müssen auch die Tops dem entsprächen.
    Rufe doch mal Dirk an und frage nach MF1215DT Tops. :wink:

    Zitat von "Hörnli"

    Die meisten wirklich lauten Konus-Tiefmitteltöner plärren über der Trennung erst nochmal richtig los, wenn auch nur auf Achse, und Hochtontreiber nehmen jeden Hub unter der Trennung unter Last klanglich übel. Gerade dort treffen sich in der Regel mangelnde Hornladung/Hornresonanz mit der Resonanz/Impedanzspitze des Treibers zum Hubinferno.


    Ergo - 3 Wege im Top. Ein z.B. 6" MT und ein ab 2.4kHz eingesetzter 1" an entsprechend kurzem Horn lassen sich einfach passiv trennen, und man kriegt die kontrollierte Richtwirkung (wenn auch eine geringe) gratis dazu.

    Gruss: Stefan

    Zitat von "Ralle14"


    Fullrangefähigkeit ist unnötig, die D12/3 hat ein Loch und sagt mir auch vom Klang her nicht zu, habe diese schon beim Verleiher ausgiebig gehört. Ist auch zu teuer, mit Dynacord stehe ich allgemein etwas auf Kriegsfuß, was die (grade im Subbereich) an Qualität für einen recht hohen Preis abliefern ist teilweise unter aller S**. Aber das steht nicht zur Debatte...

    Ich werde mir nächste oder noch diese Woche ein Konstrukt mit 18S 10NMB420 und nebenbei noch den LMB-212 vom Jobsti anhören, ich werde dann berichten. In der Zwischenzeit darf trotzdem munter weiterdiskutiert werden! :)


    Deine Wahrnehmung in diesem Umfeld ist ausgesprochen selektiv und obendrein noch unnötig ideologisch beeinträchtigt.
    Du würdest jede Lösung akzeptieren, solange Du der Ansicht bist, das sie Deinen Vorstellungen entspricht. Dafür reicht das Geld aber nicht... So etwa wie:

    Zitat von "Ralle14"


    - ausreichend pegelfest im Bereich von 150-400Hz und im Bereich von 1,5 bis 5Khz


    Was ist "ausreichend" und was passiert dazwischen?

    [quote="Stefan Rechenbauer"]Ergo - 3 Wege im Top. Ein z.B. 6" MT und ein ab 2.4kHz eingesetzter 1" an entsprechend kurzem Horn lassen sich einfach passiv trennen, und man kriegt die kontrollierte Richtwirkung (wenn auch eine geringe) gratis dazu.

    Bau Dir was mit dem 042 Limmerflare, die empfohlenden Treiber kosten nicht die Welt, und klanglich ist das Teil wirklich genial.

    Zitat von "Stefan Rechenbauer"

    der stinkt naemlich voll ab gegen den 6" Ciare im Horn.


    Das stimmt leider. Ich habe den 15N820 von BMS darunter, und wenn man da in einigen Entfernung misst, ist das schon ernüchternd.

    Ist dafür aber super erweiterbar. Siehe auch Bauvorschlag von Ralf Limmer -> bei Bedarf einfach einen 2ten 15er passiv und etwas tiefer als den "oberen" 15er getrennt zuschalten.

    Für eventuell enthaltene Ironie übernimmt der Verfasser dieses Beitrags keine Haftung

    Der 2. Weg von 100 - 500 Hz wird in bei so ziemlich allen Systemen sehr vernachlaessigt, obwohl sich alle einig sind, dass dieser musikalisch gesehen von hoher Bedeutung ist. Selbst potente Hornsysteme ala C4 straucheln zwischen 100 und 300 Hz, da Mundflaeche und Hornlaenge schlicht zu gering sind. Ohne dogmatisch klingen zu wollen: der 2. Weg muss zwingend als Horn ausgefuehrt werden. Ein 12" mit 1.2m Hornlaenge und 0.4m^2 Mundflaeche laesst sich in ueblichen Stackingformaten verpacken und auf Wirkungsgrad trimmen. Der gestiegene maximale Schallpegel, die verringerte Leistungskompression und die viel geringeren nichtlinearen Verzerrungen sorgen fuer einen spuerbaren Unterschied. Der 2. Weg als Horn hat eine Reihe von Nachteilen (Flugtauglichkeit, Volumenbedarf im Transport, vertikales Abstrahlverhalten). Diese lassen sich aber bei Festinstallationen und kleinen Systemen einfach umgehen.

    Darum @ Ralle & alle - probierts mal mit 2.Weg als Horn. Oberton hat einen sehr geeigneten 12" im Angebot, 18Sound mit dem 12ND830 auch. Und das Beste - ein Horn-12" kommt mit 400W RMS Verstaerkerleistung voellig aus.

    Gruss: Stefan

    Zitat von "Mechwerkandi"

    - ausreichend pegelfest im Bereich von 150-400Hz und im Bereich von 1,5 bis 5Khz

    Was ist "ausreichend" und was passiert dazwischen?

    Ausreichend ... so klirrarm, dass er mit dem Hochtöner Schritt halten kann. Im oberen Mitteltonbereich haben viele Lautsprecher garnicht so viele Probleme, erst wenns um verzerrungsarmen Hub geht um ausreichend Lowmids zu produzieren, trennt sich die Spreu vom Weizen. Im Mittelhochtonbereich haben viele Boxen auch Probleme, da zu kleine HTs tief getrennt werden und das auftritt, was Bernd schon geschrieben hat:

    Zitat


    Die meisten wirklich lauten Konus-Tiefmitteltöner plärren über der Trennung erst nochmal richtig los, wenn auch nur auf Achse, und Hochtontreiber nehmen jeden Hub unter der Trennung unter Last klanglich übel.

    Problem ist die Größe, es sollte sich im Format 12" direktstrahlend bewegen, normales 12" Top halt ...

    Einer 3-Wege Lösung bin ich ganz und garnicht abgeneigt, ich denke es ist dem Bereich von 1-3Khz klanglich sehr zuträglich, wenn der Tiefmitteltöner nicht in die Nähe seiner Membranresonanzen kommt und der Hochtöner nicht so weit runtermuss.

    Horngeladen wird einfach zu groß, da oft ein kompaktes aber lautes System gefordert wird ... ja man muss Abstriche machen. :(

    Sobald meine 18NLW9600 in geschlossenen Gehäusen stecken, kann ich mit der Trennung bis 200Hz gehen (das was mein Gewissen zulässt ;) ), damit wäre das Problem mit der Pegelfestigkeit im Lowmid-Bereich schonmal stark eingedämmt, auch Kurzhub 12"er sollten das schaffen.

    Obwohl, das Limmer P2 habe ich mir angeschaut, ist sehr interessant. Das wäre eine noch verschmerzbare Größe.
    Frage an die Erfahrenen: Wie verhält sich ein mittel- bis langhubiger 15" Lautsprecher klanglich im Bereich bis 400 oder 500Hz? Dopplereffekt, Verzerrungen etc...
    Gehäuse ist geschlossen statt BR wie im Bauplan, langhubiger Lautsprecher wegen Entzerrung im Tiefmitteltonbereich und damit verbunden Pegelfestigkeit.

    Danke für die Antworten!

    LG, Ralle

    Zitat von "unknown_artist"

    bei Bedarf einfach einen 2ten 15er passiv und etwas tiefer als den "oberen" 15er getrennt zuschalten.


    Dazu wollte ich unter anderen folgende Teile nutzen, dann aber aktiv getrennt.

    Um das jetzt nicht falsch zu verstehen, bei irgendwelchen Indoor- Veranstaltungen so um die 300 Leutchen habe ich kein Problem mit den Low-Mitten mit meiner P2. Aber draußen sieht das dann anders aus.
    Vom Klang her ist die P2 in meinen Augen unschlagbar, jedenfalls in dieser Preisklasse. Deshalb die Empfehlung noch etwas sparen. Ich denke mal sein CB und die P2 würden ein Spitzen Gespann abgeben.

    Einmal editiert, zuletzt von Matthias Falke (10. Oktober 2010 um 21:13)