Es sind weder alle Geräte über PE geerdet (Schutzklasse 2, zB Laptops, Funk-Empfänger,...), noch liegt der Schirmanschluss bei sinnvollem Schaltungskonzept hart auf dem PE.
Geht man ins Pult besser mit XLR oder Klinke ein…
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krzysztof schwierz -
31. März 2018 um 10:37
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Es sind weder alle Geräte über PE geerdet (Schutzklasse 2, zB Laptops, Funk-Empfänger,...)
Welche Laptops und Funkempfänger hat BSS gleich nochmal gebaut...?
Geräte die Schutzklasse 2 sind, sollte man sinnvollerweise über den Schirm ins Erdungskonzept einbinden. Abgesehen davon, dass der Kopfhörerausgang an Laptops unsymmetrisch ist.
noch liegt der Schirmanschluss bei sinnvollem Schaltungskonzept hart auf dem PE.
Ich kann mich irren. Aber die meisten Geräte haben eine ziemlich niederohmige Verbindung zwischen Schaltungsmasse und PE. Es ist sogar von Vorteil, wenn man den Schirm niederohmig ans Gehäuse anbindet. Dann werden sämtliche Störströme nämlich garnicht erst ins Innere des Geräts gelassen. Ich sehe auch keinen Sinn darin, dass die Elektronik gegenüber den Ein- und Ausgängen wild umherfloatet. Das muss alles der Differenzverstärker wieder rausfiltern. Und das funktioniert auch nur solange man sich innerhalb der Versorgungsrails befindet.
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Die Störungen, die eine Schirmung wegschaffen soll, sind hochfrequent. Schaltknackser, HF-Noise etc. Also bindet man den Schirm HF-mässig niederimpedant an, mittels Hochvolt-Kerkos.
Potentialausgleich willst du nicht über den Schirm deiner Datenleitung machen. Nie. Also bindest du den Schirm nur über Widerstände an, damit sich nichts aufbauen kann.
Was ich so an Industrie-Geräten sehe, ist manchmal schlecht designt, keine Frage. Aber richtig wirds davon nicht - Schirm, PE und Schaltungsmasse(-n) sind verschiedene Dinge und auch so zu behandeln.
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Der Schirm gehört möglichst niederohmig und großflächig an das Gehäuse angebunden. Dadurch werden alle Störungen abgeleitet, egal welche Frequenz. Es darf im Gerät aber nur eine Verbindung zwischen Gehäuse und Audiomasse geben.
Bei symmetrischer Verkabelung gibt es dann garkein Problem.
Ist die Verkabelung unsymmetrisch gehört trotzdem die Referenz des Eingangs (nicht die Signalmasse!) and die Buchse geführt um interne Brumschleifen zu vermeiden.
Brummschleifen machen sich nur durch schlecht designte Geräte oder unsymmetrischer Verkabelung bemerkbar. Ein Groundlift oder Auftrennen des Schirms bekämpft nur Symptome.
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Potentialausgleich willst du nicht über den Schirm deiner Datenleitung machen. Nie. Also bindest du den Schirm nur über Widerstände an, damit sich nichts aufbauen kann.
das sehe ich auch so.
wie ein hersteller die probleme dann letzlich löst, bleibt ihm überlassen.
aber über die daseinsberechtigung von groundliftschaltern in der veranstaltungstechnik brauchen wir uns jetzt nicht wirklich streiten, oder?
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aber über die daseinsberechtigung von groundliftschaltern in der veranstaltungstechnik brauchen wir uns jetzt nicht wirklich streiten, oder?
Meiner Meinung nach gehören die aber in eine DI-Box, und nur da hin. Also da wo es eine galvanische Trennung gibt. Damit wird dort nämlich der Schirm der unsymmetrischen (!) Leitung von Störströmen vefreit.
Wer andere Meinung ist, lese sich in die Pin-1-Problematik ein. Eine Endstufe, die einen Groundlift braucht hat ein anderes Problem. Und Schirme werden überall mit dem Gehäuse und Potentialausgleich verbunden. Ich sehe keinen Grund, das nicht zu tun.
Wie bereits geschrieben finde ich an keiner meiner Endstufen und Aktivboxen einen Groundlift.
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Meiner Meinung nach gehören die aber in eine DI-Box, und nur da hin. Also da wo es eine galvanische Trennung gibt. Damit wird dort nämlich der Schirm der unsymmetrischen (!) Leitung von Störströmen vefreit.
also ich habe schonmal in einer sehr komplexen installation nur durch auftrennen eines einzigen schirms zwischen automatikmixer und nachfolgender matrix zwei stockwerke vom brumm befreit
und es gibt tatsächlich DI boxen (vor allem aktive!) die keine 100%ige galvanische trennung machen, auch nicht wenn man den groundlift schaltet.
aber ich gebe dir insofern recht, als das man bei richtigem aufbau seiner anlage (stichwort "sternförmige erdung") normalerweise keinen groundlift benötigt. interessant wird es dagegen immer, wenn die musiker mit ihren gerätschaften kommen, also ist ein groundlift zumindest in der DI Box pflicht.
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also ich habe schonmal in einer sehr komplexen installation nur durch auftrennen eines einzigen schirms zwischen automatikmixer und nachfolgender matrix zwei stockwerke vom brumm befreit
Das kann aber ohne Trennübertrager auch nach hinten losgehen. Insofern plädiere ich dafür Groundlift nur in Kombination mit einem Übertrager zu verwenden.
und es gibt tatsächlich DI boxen (vor allem aktive!) die keine 100%ige galvanische trennung machen, auch nicht wenn man den groundlift schaltet.
Gibt's sowas aktuell noch? Selbst die Millenium DI-33 hat ne 100%ige galvanische Trennung.
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Ein Kollege aus Polen, der auch als Techniker tätig ist, meinte, solange ich richtig gemachte Kabeln verwende, brauche ich bei so einen Verbindung keine Angst zu haben... um aber sicher zu gehen, dachte ich mit, ich frage auch nochmals hier nach...
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Ein Gerät, das sich durch ein falsch gemachtes Kabel zerstören lässt, würde ich gleich entsorgen. Wie bereits geschrieben: Wenn es bisher funktioniert hat und nix kaputt gegangen ist, dann wirds wohl auch weiterhin gehen.
EDIT: Du kannst ja auch das Mikrofon an das Pult anschließen und den Vocalist in den Insert einschleifen.
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Mein erster Gedanke war auch: "Wozu gibt es Inserts?" aber, du willst nicht wirklich vom Mikro symmetrisch ins Pult, asymmetrisch zum Sänger mit seinem Spielzeug und wieder zurück...viele Möglichkeiten, sich Störungen einzufangen, vom Aufwand mal abgesehn!
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Wenn die TC-Kiste am Ausgang nicht explizit 48V-fest ist leg dem Teil halt einen Neutrik ZNPKL und ein kurzes XLR-Patchkabel bei. Spätestens wenn du mal auf einer Bühne mit Fremdtechnik stehst ist auf XLR-Anschlüssen grundsätzlich immer mit P48 zu rechnen.
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Das kann aber ohne Trennübertrager auch nach hinten losgehen. Insofern plädiere ich dafür Groundlift nur in Kombination mit einem Übertrager zu verwenden.
da spricht meine erfahrung eindeutig dagegen. ich habe diese vorgehensweise in den letzten 30jahren schon sehr, sehr oft angewendet, da gab es nie ein problem. vorbild war für mich stets die vorgehensweise bei BSS, die ich ja schon erwähnt hatte.
aber klar, mit übertrager kann man natürlich eine komplette galvanische trennung erzielen.
Gibt's sowas aktuell noch? Selbst die Millenium DI-33 hat ne 100%ige galvanische Trennung.
ich hatte z.b. schon brummprobleme mit BSS DI boxen, die mit passiven DIs sofort weg waren.
und mit einer passiven Palmer DI für laptops hatte ich neulich auch mal probleme - aber das hatte ich nach dem gig schon wieder vergessen... die könnte ich tatsächlich mal nachmessen.
Spätestens wenn du mal auf einer Bühne mit Fremdtechnik stehst ist auf XLR-Anschlüssen grundsätzlich immer mit P48 zu rechnen.
völlig korrääkt! -
Ich würde grundsätzlich zu einer symmetrischen XLR-Verbindung raten. Spätestens bei längeren Kabelstrecken (z.B parallel Hochstrom-führender Netzleitungen für Amps, Licht usw.) sind mögliche Probleme damit beseitigt. Besorge Dir diese Di-Box https://www.thomann.de/de/bss_ar133.h…ASABEgJOLvD_BwE und Du wirst nie wieder Probleme haben.
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Besorge Dir diese Di-Box https://www.thomann.de/de/bss_…1_gAhsEAQYASABEgJOLvD_BwE und Du wirst nie wieder Probleme haben.
das kann ich leider nicht bestätigen.
wie ich weiter oben schon schrieb, hatte ich schon brummprobleme mit der BSS DI, die sich durch den tausch gegen passive DI sofort lösen ließen.
in den allermeisten fällen geht die BSS DI gut, aber nicht in allen fällen. eine gute passive DI mit übertrager und schaltbarem groundlift funktioniert definitiv noch besser gegen brumm.
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OK, in (bei uns seltenen) Ausnahmefällen versagt auch die - für mich aber immer noch - "Wunderkiste" von BSS. Wir haben uns sämtliche passiven Di-Boxen und Splitter mit MU-Metall-geschirmten linepegel-tauglichen Übertragern der Firma Haufe selbst gebaut. Das macht so ein Teil nicht wirklich billiger als die AR 133, aber diese Teile sind eben wirklich unkaputtbar und es macht ja auch Spass, mal was für die Ewigkeit zusammen zu löten und zu schrauben.
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jepp, ich habe auch noch ein paar aktive-DI boxen, die ich mir in den 90ern mal selbst gebaut hab... da gibt es nur leider keinen groundlift, weil dann die spannungsversorgung per 48V phantom nicht mehr geklappt hätte. das führt in seltenen fällen tatsächlich mal zu problemen
in sofern ist der selbstbau von passiven DIs natürlich sehr viel intelligenter
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Ich erinnere mich eines Konzertes, bei dem der heutige RBB live splittete - mit super teuren Splittern von Studer. Denen fehlte dies Feature auch.....wir haben bis kurz vor der Angst alle Schirme unserer Mic-Kabel gekappt - dann lief es.
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ich habe auch noch ein paar aktive-DI boxen, die ich mir in den 90ern mal selbst gebaut hab...
Hab da auch mal was entwickelt:
https://www.elektormagazine.com/magazine/elektor-200712/18688
(Hab grad nur die Übersetzung gefunden.)Zum schnellen anschließen von Keyboards und Gitarren. Ist leider etwas hochohmig geworden.
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Bei einem älteren Soundcraft-Analogpult, in dem ich mal rumlöten mußte, war der Klinke-Eingang (Line...) einfach über einen kleinen Spannungsteiler an den XLR-Eingang (Mic...) gelegt. Praktisch wurde da also Pegel vernichtet mit allen Konsequenzen um den dann über den Preamp wieder aufzuholen. In solchen Fällen könnte man schon zum XLR-Eingang raten - wenn der Pegel anzupassen geht.
