DIN 15905-5 in der Klein(st)club-Praxis

    Im Rahmen einiger technischer Erneuerungsarbeiten soll in meiner Heimatlocation endlich auch auf eine normgerechte Schallpegelmessung umgestellt werden.

    Der gesetzliche Rahmen ist soweit klar – die grundsätzliche technische Herangehensweise auch: Für die angestrebten negativen Korrekturwerte wird der Messpunkt nahe an die Beschallungsanlage verschoben und vor Veranstaltungsbeginn die Pegeldifferenz zum maßgeblichen Immersionsort bestimmt.

    Nun geht es in diesem Fall um einen kleinen Club mit guten 150 PAX, bei dem der Bühnenlärm einen relevanten Anteil des Pegels im Publikumsbereich ausmacht: Das Fullstack des aufstrebenden Gitarrengottes ist wohl leider auch eine Form "elektroakustischer Beschallungstechnik" und damit relevanter Teil der Messung.

    Durch die praktische Unmöglichkeit die Backline in die Ermittlung der Korrekturwerte einzubeziehen müsste die Messposition doch wieder in den Publikumsbereich wandern; würde dort aber auch die beständigen Beckenteppiche besonders engagierter Schlagzeuger auffangen (und mit positiven Korrekturfaktoren versehen!) – vom Publikum gar nicht zu reden.

    Im sowieso schon kritischen Kampf um die 99 will man das natürlich soweit möglich verhindern.

    Also: Welche praktischen Erfahrungen gibt es zur Umsetzung der DIN 15905-5 in kleinen und mittelgroßen Clubs?

    Mir persönlich kam tatsächlich gerade in diesem Metier nur sehr selten eine vernünftige Messung unter. Wenn's hochkommt liegt am FOH ein günstiger Handpegelmesser bereit…

    Beste Grüße

    emerge

    die sache mit dem backline-pegel hat mich auch schon beschäftigt.

    allerdings kann ich persönlich eher selten auf die herren musiker, bzw. ihre instrumente, einwirken. das "gute zureden" hilft bekanntlich nur extrem selten... somit sehe ich mich da ausser stande, hier etwas erreichen zu können.

    alles was ich tun kann, ist meine anlage soweit möglich im griff zu haben. wenn die gitarre zu laut von der bühne bläst, brauch ich sie schonmal gar nicht auf die PA legen... das hilft mir ein bisschen weiter ;)

    was ich also messe, sind die von unserer technik verursachten pegel. denn nur dafür kann ich verantwortlich sein.

    meiner meinung nach bräuchte man für die backline eine eigene messung, sobald deren pegel nennenswert beim publikum ankommt.

    bisher habe ich da persönlich aber versucht, keine schlafenden hunde zu wecken. diese mess-problematik ist, je nach situation, derart komplex, dass es bei ernster herangehensweise finanziell gesehen wohl überhaupt keinen sinn mehr machen würde, konzerte in kleinen clubs zu veranstalten!

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Zitat von oton

    warum? Müsst ihr messen ? In gut 50 % der Fälle hat man in kleinen Clubs eh keine Chance, 99 leg Pegel einzuhalten, also warum messen wenn man es nicht zwingend muss ?

    Naja was heißt müssen… Wenn ich die aktuelle Rechtsauslegung richtig deute ist der Veranstalter (das sind nicht selten wir) im Zweifel in der Pflicht nachzuweisen dass es keine Gefährdung des Publikums gab.

    Darüber hinaus ist so ein knallrotes Dosimeter auch immer ein einigermaßen probates Mittel um den netten Kollegen von der Band daran zu erinnern dass seine Gage nicht mit dem Durchschnittspegel steigt. ;)

    Und nicht zuletzt ist ein bisschen Selbstkontrolle natürlich auch nicht schlecht. Ob die Messung am Ende bei 102dB Leq steht wird bei uns in den meisten Fällen herzlich egal sein – trotzdem hilft es einzuschätzen was man dem Publikum (und nicht zuletzt den eigenen Ohren) gerade zumutet.

    Zitat von wora

    alles was ich tun kann, ist meine anlage soweit möglich im griff zu haben. wenn die gitarre zu laut von der bühne bläst, brauch ich sie schonmal gar nicht auf die PA legen... das hilft mir ein bisschen weiter ;)

    was ich also messe, sind die von unserer technik verursachten pegel. denn nur dafür kann ich verantwortlich sein.

    Aus der Sicht eines (externer) Technikdienstleisters bin ich da voll und ganz bei Dir – als Haustechniker ist die Sache aber schon schwieriger: Grade wenn das Haus auch die Rolle des Veranstalters übernimmt ist man ja gerade im kleinen Rahmen sehr schnell für alle technischen Aspekte zuständig.

    Ansprechpartner für den Gast ist der Veranstalter, der dafür Sorge zu tragen hat dass von seiner Veranstaltung keine Gefährdung ausgeht. Ob die jetzt durch die Gitarrenanlage oder durch die "Gesangsanlage" entsteht ist dem Gast vermutlich herzlich egal.
    Das ist aber einer der Punkte die wir gerne diskutieren können: Betrifft die DIN wirklich alle Lautsprecher oder kann man die Band ausnehmen?

    Zitat von wora

    meiner meinung nach bräuchte man für die backline eine eigene messung, sobald deren pegel nennenswert beim publikum ankommt.

    bisher habe ich da persönlich aber versucht, keine schlafenden hunde zu wecken. diese mess-problematik ist, je nach situation, derart komplex, dass es bei ernster herangehensweise finanziell gesehen wohl überhaupt keinen sinn mehr machen würde, konzerte in kleinen clubs zu veranstalten!

    Jap, das entspricht auch meiner Erfahrung mit gemessenen Veranstaltungen, allerdings waren die bisher groß genug dass man die Backline mit zwei zugedrückten Augen vernachlässigen konnte.

    Im konkreten Fall reden wir von weniger als 10m Abstand zwischen Bühnenvorderkante und Rückwand des Raumes. Entsprechend hat die Bühne einen derart großen Anteil am Gesamtpegel, dass die klassische Messung der PA überhaupt keine Aussage über die tatsächlichen Pegel im Publikumsbereich mehr macht.

    Eine separate Messung der Backline würde natürlich helfen, ist aber praktisch wohl nicht durchführbar; selbst wenn man den finanziellen Aspekt außer Acht lässt.

    Zitat von emerge

    Im konkreten Fall reden wir von weniger als 10m Abstand zwischen Bühnenvorderkante und Rückwand des Raumes. Entsprechend hat die Bühne einen derart großen Anteil am Gesamtpegel, dass die klassische Messung der PA überhaupt keine Aussage über die tatsächlichen Pegel im Publikumsbereich mehr macht.


    Eine separate Messung der Backline würde natürlich helfen, ist aber praktisch wohl nicht durchführbar; selbst wenn man den finanziellen Aspekt außer Acht lässt.

    Also Selbstkontrolle kann man ja messen, mache ich eigentlich auch bei jedem Gig. Aber in so einem Club ist das Ganze wie du ja selber gemerkt hast quasi nicht wirklich "rechtlich" messbar, also würde ich auf eine "offizielle" Messung verzichten, solange es geht.

    hier eine kleine anekdote zum thema "bands in kleinen räumen" und dem verhältnis "techniker / musiker", bzw der wahrnehmung unserereins durch die musiker:

    ich hatte vor wenigen jahren die zweifelhafte ehre, auf einer kinderveranstaltung eine rockband für kinder zu mischen. also das programm, dass diese musiker ablieferten, war definitiv für kinder gedacht, incl. lustigen kostümwechseln und entsprechend ausgesuchten und moderierten songs.

    aber: der pegel, den diese band ablieferte, war alles andere als kindertauglich. da kam von der bühne ein erheblicher schallpegel, so dass ich die PA letztlich nur noch als gesangsanlage benutzt habe, um den pegel möglichst moderat zu halten.

    natürlich ging dann ein vater zur band um sie zu bitten, etwas leiser zu spielen. er hatte das also richtig erkannt.

    die antwort der band lautete aber folgendermaßen: "da hinten steht der techniker, der ist für die lautstärke zuständig!"

    mein gesichtsausdruck war dann in etwa so: =OX/

    für die gesichtsausdrücke der eltern, die sich nach dieser, aus meiner sicht unverschämten ansage, zu mir umdrehten, kann man etwa so zeichnen:

    :cursing:X(:cursing:X(:cursing:X(

    was ich damit sagen will:

    es muss in deiner situation eine möglichkeit geschaffen werden, wie sich die musiker selber überprüfen können, so wie Tomy das bereits andeutete. einen anderen weg sehe ich hier leider nicht, denn viele musiker verstehen das problem nicht mal ansatzweise.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Dem Ohr, das es zu schützen gilt, ist es egal woher der zu laute Schall kommt. Wenn die taube Band auf der Bühne ihre 120dB Wohlfühlpegel benötigt, kann das Publikum nix dafür.

    Auf der anderen Seite können auch beim Nageln der Traversen Lautstärken auftreten, die nicht mehr gesund sind.

    Ich will damit sagen, dass man besser ans Gehör denkt, denn an Vorschriften.

    Ist die Band zu laut und kann die Bühne nicht akustisch abgeschirmt werden, dann ist sie eben untauglich für kleine Clubs.

    Man sollte dafür sorgen, dass alle Konzertbesucher gesund nach Hause kommen. Als geeigneter Messort scheint mir deshalb der lauteste Publikumsbereich zu sein (bzw. darauf umgerechnet).

    Der Ton macht die Musik.

    Also die Norm sagt 'Elektroakustische Beschallungsanlage', der Kommentar vertritt die (meiner Meinung nach durchaus berechtigte) Meinung, dass darunter alles fällt, was mindestens einen Lautsprecher enthält und Schall produziert.

    SIM II Operator und Dante Level I-II-III (Dante sogar dreimal :)
    Jugendschwimmabzeichen, Rettungsschwimmabzeichen in Bronze
    Meine kommerziellen Softwareprodukte SATlive und LevelCheck

    Wie wird es denn bei größeren Konzerten mit mehreren separat ansteuerbaren Wegen gemacht? Center/Sub-Array etc. über Aux/Gruppe etc. ? Auch da ist es ja eigentlich nicht mit einem Mikro an einem Ersatzemissionsort und einer Vergleichsmessung getan. Theoretisch erscheint mir dieses Problem stark verwandt.

    Zitat von TomyN

    Also die Norm sagt 'Elektroakustische Beschallungsanlage',

    Schon das ist ziemlich fragwürdig. Wer einmal vor einem schmetternden Fanfarenzug direkt vor der Bühne gesessen hat, weiß was ich meine. Dem geschädigten Ohr jedenfalls ist es völlig egal, wie der Schall erzeugt wurde. Und die bei Blechblasinstrumenten dominierenden Frequenzen werden durch das vorgesehene A-Filter eher betont als gedämpft, so dass die Messwerte hier leicht alle Vorgaben übersteigen.

    Zitat von TomyN

    der Kommentar vertritt die (meiner Meinung nach durchaus berechtigte) Meinung, dass darunter alles fällt, was mindestens einen Lautsprecher enthält und Schall produziert.

    Ich denke, dass es schon Lautsprecher gibt, die man dem Musikinstrument zuordnen kann. Die Lautsprecher eines Keyboards zum Beispiel würde ich sicher nicht der Beschallungsanlage zuordnen, wobei diese eher nicht das Problem sind. Bei einer E-Gitarre kann man auch darüber diskutieren, ob der Amp zum Instrument gehört. Das Schlagzeug verfügt über keine Lautsprecher, ist aber gerne mal noch lauter. Wie will man also die Band trennen? Schlagzeuglärm gut, Gitarrenlärm böse?

    Das Messverfahren mit den Korrekturwerten schließt eigentlich jeglichen Bühnenlärm aus, da er per Definition nicht mit den Korrekturwerten erfasst werden kann. Das Problem mit lärmendem Publikum am FOH (wenn man dort sein Kontrollmikrofon installiert hat) ist ja bekannt, aber auch leicht dadurch zu umgehen, dass die Messposition stattdessen direkt vor der PA gewählt wird, verzerrungsarmes Mikrofon vorausgesetzt. Mit der Band würde ich es genau so machen, Mikro vor die PA Box, da macht dann der Gitarrengott auch keinen Schaden mehr.

    Wenn man das Publikum vor der Band (und nicht vor der PA) schützen will oder muss, ist die DIN 15905-5 nicht das geeignete Mittel. Da braucht man gesunden Menschenverstand auf Seiten der Musiker oder eine Plaxiglaswand.... (ja, ich weiß, beides ist manchmal Mangelware)

    Bei einem größeren Festival in der diesbezüglich strengen Schweiz ist es mir gelungen, einen zu hohen Messwert in Bühnennähe, der durch einen ziemlich fähigen Kantonsmitarbeiter erfasst worden war, mit Hinweis auf die laute Monitoranlage wegzudiskutieren. Er war durchaus davon zu überzeugen, dass man mit den vorgeschriebenen Messmitteln vom FOH-Platz aus dieses Problem nicht kontrolliieren kann,

    Nun ja. 135dB(C) werden die Fanfaren kaum schaffen, und auch ein LAeq(30min) von 99dB wird wohl mangels Puste nicht erreichbar sein.
    Der Grundgedanke der Norm ist, dass nur Dinge erfasst werden, die man (theoretisch) beeinflussen kann.

    Nebenbei gesagt, halte ich die Argumentation 'Das Drumset kann die Ohren kaputt machen, also darf ich das mit meiner PA auch) schon für etwas seltsam..

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    Zitat von TomyN

    Nun ja. 135dB(C) werden die Fanfaren kaum schaffen, und auch ein LAeq(30min) von 99dB wird wohl mangels Puste nicht erreichbar sein.

    Das könnte in der Tat ein Ausdauerproblem werden...

    Zitat von TomyN

    Der Grundgedanke der Norm ist, dass nur Dinge erfasst werden, die man (theoretisch) beeinflussen kann.

    Du meinst durch Drehen an einem Regler oder auch durch sanfteres Bearbeiten eines Drumsets? Theoretisch beeinflussen kann man ja fast alles.

    Zitat von TomyN

    Nebenbei gesagt, halte ich die Argumentation 'Das Drumset kann die Ohren kaputt machen, also darf ich das mit meiner PA auch) schon für etwas seltsam..

    Das ist nicht meine Argumentation, und ich finde das auch eher seltsam. Das wird vielmehr durch die Messvorschrift so ermöglicht beziehungsweise beinahe erzwungen, wenn man die Vorgabewerte unterschreiten möchte.

    Wenn ich am FOH messe und durch Publikumslärm und Korrekturwerte die Grenzwerte reiße, habe ich zwar vorschriftsmäßig gemessen, aber weder dem Geist der Regelung entsprochen noch dem Publikumsschutz gedient. Wenn ich vor der PA messe und Gitarrengott und Schlagzeug-Bediener dadurch außen vor lasse, dann handle ich auch nach Vorschrift, erfülle vielleicht nicht den bestmöglichen Publikumsschutz (denn dazu müssten die Musiker leiser spielen), handle aber gewissermaßen aus Notwehr gegen ignorante Musiker.

    Zitat von patec

    Schon das ist ziemlich fragwürdig. Wer einmal vor einem schmetternden Fanfarenzug direkt vor der Bühne gesessen hat, weiß was ich meine. Dem geschädigten Ohr jedenfalls ist es völlig egal, wie der Schall erzeugt wurde.

    Die Verkehrssicherungspflicht des Veranstalters und des baurechtlichen Betreibers besteht unabhängig von der Norm.

    Die Norm normt halt vor allem ein Messverfahren, und das ist beim besagten Fanfarenzug so nicht sinnvoll, und darum ist die Norm halt auf elektroakustische Beschallungstechnik beschränkt.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

    Zitat von oton

    Also Selbstkontrolle kann man ja messen, mache ich eigentlich auch bei jedem Gig. Aber in so einem Club ist das Ganze wie du ja selber gemerkt hast quasi nicht wirklich "rechtlich" messbar, also würde ich auf eine "offizielle" Messung verzichten, solange es geht.

    Hmmm....

    In einem kleinen Club macht fast nie der L(C)peak, sondern fast immer der L(A)eq Probleme. Wenn jetzt ein leicht zu hoher L(A)eq im Protokoll steht, dann ist hinreichend wahrscheinlich, dass es diese eine Veranstaltung zumindest nicht alleine war.

    Im Zweifelsfall hätte ich lieber ein Protokoll, mit dem ich nachweisen kann, dass ich nur so 2 oder 3 dB drüber war und nicht 10 dB. Dann habe ich gute Argumente, um die Summe (und damit auch die Rechtskosten) nach unten zu korrigieren. Sofern keine Messung durchgeführt wurde, scheut sich die Justiz überhaupt nicht (https://din15905.de/rechtslage.html), zu verurteilen.

    (Anders bei Überschreitung L(C)peak - da kann schon das einmalige Ereignis schadensauslösend sein)

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    Zitat von zegi

    Auf der anderen Seite können auch beim Nageln der Traversen Lautstärken auftreten, die nicht mehr gesund sind.

    Ich will damit sagen, dass man besser ans Gehör denkt, denn an Vorschriften.

    Da ist ja üblicherweise kein Publikum dabei.

    Und die Ohren des Beschäftigten (ja, auch des Freelancers) sind über die LärmVibrationsArbSchV durchaus ausreichend geschützt, wenn sich denn irgendwer in der Branche um eben diese LärmVibrationsArbSchV kümmern würde.

    (Frage in die Runde: Weiß eigentlich jemand, wie streng die DPVT da schaut, bevor sie ein Unternehmen zertifiziert?)

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

    Für Full- oder Halb-Playback auch sicherlich eine gern genommene Variante, es könnte ja sonst ein Störgeräusch den Hallen- und Sende-Ton verunreinigen.

    ... und für Filmaufnahmen gilt eh immer irgendwas.

    Aber jetzt gehen wir einfach mal davon aus, daß wir den Original-Ton des Instruments / Verstärkers gerne haben würden (ich weiß, eine gewagte These in diesem Forum hier...)

    ... sprich: Gibt es Möglichkeiten, den Klang unverändert zu lassen, die Lautstärke relevant abzusenken und trotzedem das Spielgefühl der Musiker zu erhalten?

    (ja, wir haben auch schon mal das Lesly in den Technik-LKW hinter der Bühne gestellt, Mikrofoniert, Klappe zu und dem Musiker nur via Monitor angeboten.)