Basshörner allgemein

    Wir haben im thread "Monsterboxen" angefangen, über Hörner zu reden, und da kam eine seh schöne Erklärung zustande, deshalb habe ich das hier nochmal hingestellt, auf dass die Hornbauer endlich einsehen, warum hier jeder zu Recht gegen einzelne HD15 wettert.
    Ausserdem hat sich der PeterG ein paar sehr schöne Hörner gebastelt.
    http://people.freenet.de/Hornlautsprech…uli-2003-02.jpg
    http://www.exdreamnet.de/images/galerie/gartenhorn.jpg
    http://people.freenet.de/Hornlautsprecher/FE127-2-1.jpg

    Wir sind dann zum Labhorn gewechselt, weil die Sprache auf PA kam.
    http://www.powersound.be/lab/gsf/PICT0017.JPG

    Zitat

    Hi cyberlight,

    Heim und Pa sind andere Welten!

    Nach meiner Erfahrung funzt ein Horn mit "zu kleinem Mund", wenn es entsprechend länger gebaut wird wunderbar! ZB. das Terrassenhorn ist etwa 3,5m lang hat aber nur einen Mund von höchstens 2500cm². Aber es passt mit nem relativ dezenten Bass sehr gut zu den Satteliten dort: Hochwirkungsgrad brauch ich da wegen der Nachbarn nicht.

    PA braucht Hochwirkungsgrad und da entsteht folgendes Paradox: ein Horn soll den Strahlungswiderstand für den Bass erhöhen, damit effektiver abgestrahlt wird. Also ein langes Horn! UND!? ein großer, genug großer Mund! Dadurch wird der Strahlundwiderstand ja auch erhöht ( stacking) UND beides zusammen: Länge und Fläche kann dazu führen, dass der Strahlungswiderstand so groß wird, dass die Luftlast für die Membranen hart wie Beton wird! Was macht man??? Man baut die Hörner entsprechend kürzer, so dass sie nur in ner gewissen Stackinganzahl richtig funzen.... als Einzelteil dann sicher recht schwach sind.

    MfG
    Peter

    Antwort von mir:

    Zitat

    Ja, das kommt schon öfter vor, dass bei PA Pappen kollabieren.
    Ich hab gelesen, dass das Labhorn erst ab 4 Stück genügend Fläche hat, um überhaupt physikalisch funktionieren zu können, was ja auch logisch ist, wenn man mal drüber nachdenkt.


    Dann tauchte noch die Frage auf, warum er denn keine geschlossenen Kammern verwendet, was ich dann lieber hier weiterdiskutieren möchte, damit alle was davon haben.

    »Wenn China erwacht, wird es die Welt erschüttern.« Napoleon Bonaparte (1769-1821)

    Hi cyberlight,

    da gibt es verschiedene Antworten!

    1. man hat den Schalldruck der Membranvorderseite + Rückseite mit Horn.. :oops:

    2. aber dabei handelt man sich "relevante?" Additionen - Subtraktionen ein???

    3. Das "Resonanzvolumen" für den Treiber ist maximal ( Raumvolumen) :D

    4. :oops: so muss ich praktisch nichts berechnen! :roll: einfach einen x-beliebigen etwas Bassfähigen Treiber, absolut minimale Rückkammer ( Druckkammer) fast ohne irgendwelche akustische Filterwirkung und nur noch Länge und Mund wie gebraucht....

    Und für Anwendungen, wo der Treiber nicht im Grenzbetrieb gequält wird funktionierte das bisher einwandfrei.

    5. naja: Faltungen sollten nach diesen , meinen Erfahrungen vermieden werden: das macht die Sache noch einfacher!


    MfG
    Peter

    Zitat von "PeterG"

    4. :oops: so muss ich praktisch nichts berechnen! :roll: einfach einen x-beliebigen etwas Bassfähigen Treiber, absolut minimale Rückkammer ( Druckkammer) fast ohne irgendwelche akustische Filterwirkung und nur noch Länge und Mund wie gebraucht....

    Hallo Peter,

    die Rückkammer ist nicht die Druckkammer !

    Unter Druckkammer versteht man bei Hörnern das Volumen zwischen dem Treiber und Hornhals, wo durch Verringerung der Querschnittsfläche eine Schnelletransformation den Strahlungswiderstand günstig beeinflußt.

    Ein zu großes Volumen wirkt dabei wie ein Tiefpass und begrenzt dadurch die obere Grenzfrequenz des gesamten Systems.

    Viele Grüsse sendet

    Zitat

    Das "Resonanzvolumen" für den Treiber ist maximal ( Raumvolumen)


    ....wodurch Du aber bei der Hornlänge in der Du baust (ca. 2m) so um die 10 Hz tiefere Grenzfrequenz gegenüber einer kleinen backkammer (in Deinem Fall dann wohl eher Frontkammer :wink: ) verschenkst.

    Impedanzanpassung bringt schon einiges in dem Bereich.

    Wenn schon die direktabstrahlung genutzt werden soll: Den Tiefpaß durch die Druckkammer würd ich nutzen um zu vermeiden, dass mid-matsch durch das Horn läuft und womöglich mit dem direktschall interferiert.


    Gruß SRAM


    damit nicht falsch verstanden wird:

    backkammer: geschlossene, nicht mit dem Horn verbundene Kammer

    Druckkammer: Volumen über das das Horn ankoppelt

    I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my
    dream. That's my nightmare. Crawling, slithering, along the edge of a
    straight razor, and surviving.

    Einmal editiert, zuletzt von SRAM (1. Oktober 2003 um 19:34)

    Aha, jetzt wirds interessant.
    Mal nur so eine ganz andere Idee: Wenn man das Horn vorne nicht quadratisch zulaufen lässt, sondern einen relativ schmalen und hohen Mund fabriziert (mit z.B. 4 Stück untereinander), trägt das System dann weiter ?
    Ich sehe jetzt mal davon ab, dass das Ding unnötig an Gewicht zunehmen würde, weil mehr Holz benötigt wird. Eben nur eine Idee...

    Zu dem Nutzen von Vorder- und Rückseite meine ich, dass man sich schnell Auslöschungen einfängt, weil das Signal ja doch eine gewisse Laufzeit hat.
    Ist die Laufzeit so, dass die Phase wieder stimmt? Dann muss das Horn aber relativ lang werden, was dann aber trotzdem Auslöschungen bei anderen Frequenzen zur Folge haben muss!
    Dann nutzt man das wohl auch bei PA nicht, weil eben nur Kurzhörner verwendet werden, richtig?

    »Wenn China erwacht, wird es die Welt erschüttern.« Napoleon Bonaparte (1769-1821)

    Zitat von "SRAM"


    ... Wenn schon die direktabstrahlung genutzt werden soll: Den Hochpaß durch die Druckkammer würd ich nutzen um zu vermeiden, dass mid-matsch durch das Horn läuft und womöglich mit dem direktschall interferiert.

    ... das Druckkammervolumen wirkt als Tiefpass (d.h. "macht" eine obere Grenzfrequenz) ... :wink:

    Viele Grüsse sendet

    (1) Bündelung ist einzig eine Sache der Abmessung. Je größer die Mundöffnung in einer Ebene, desto größer die Bündelung in derselben:

    um aber 90° Abstrahlwinkel bei -6dB zu erreichen braucht mann eine Mundweite in der Bündelungsebene von (mm):

    500 / 600 Hz
    1000 / 300 Hz
    3000 / 100 Hz

    mann braucht also schon einen Monsterstack ( oder eine alte Altec-PA :D ) um in dem Bereich, in dem normalerweise ein Basshorn eingesetzt wird eine merkliche Bündelung zu erreichen.

    (2) Mundöffnung kann mann bei einem Horn ja noch einsparen, wenn mann eine größere Welligkeit inkauf nimmt. Länge nicht.


    Gruß SRAM

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    Danke soundklinik, editiert :oops:


    Gruß SRAM

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    da gibts irgendwo nen thread von mir über das HD 15 wo wir auch hörner allgemein durch gekaut haben.

    wer ihn findet dme zahl ich im pavillion nen bier.

    Lautsprecherentwicklung nach mass
    Ansprechpartner für das Forums MUFU projekt

    Also mir ist es noch nie passiert, dass meine Pappen kollabieren. und wo anders hab ich das auch noch nie gesehen. Wenn man weiß wie ein Horn funktioniert und man logisch überlegt, kann es gar nicht kollabieren.

    Zitat von "Brain"

    Also mir ist es noch nie passiert, dass meine Pappen kollabieren. und wo anders hab ich das auch noch nie gesehen. Wenn man weiß wie ein Horn funktioniert und man logisch überlegt, kann es gar nicht kollabieren.

    .. vielleicht waren es ja "Profilautsprecher" von z.B Visat.. oder vom Westfa...-Versand ? Damit kriegt man das (bzw. die LS) bestimmt "hin" ...

    Viele Grüsse sendet

    Zitat

    Den Tiefpaß durch die Druckkammer würd ich nutzen um zu vermeiden, dass mid-matsch durch das Horn läuft

    [wahnwitzigeidee) Gehts dann auch ohne Frequenzweiche? [/wahnwitzigeidee]
    Natürlich nicht, aber warum?

    Mit Pappenkollaps meinete ich nur , dass ich hier öfter mal gelesen habe, dass bei falschem Treiber oder manchem Hornkonzept oder übermässigem stacking doch schon sehr viel Belastung auf den Pappen liegt und diese deshalb kaputt gegangen sind.

    Wofür soll denn eigentlich die Druckkammer sein? Die verzögert docvh nur das Signal und "verwischt" das Ganze etwas. Verringert die dann auch die Belastung der Pappe?
    Die Schnelletransformation will mir auch noch nicht ganz einleuchten.
    Man komprimiert die Luft, lässt sie dann langsam auslaufend wieder dekomprimieren. Hat der Treiber durch den erhöhten Widerstand mehr Kraft, die er auf das Horn ausüben kann bzw. muss?

    tthorsten: Ich glaub, das Bier kannst du sparen. Schonmal nachgeschaut, wieviele HD15-Suchergebnisse es gibt?

    Entschuldigt, dass das in eine HornDAU-diskussion ausartet. Ich hoffe, dass ich damit für alle Zeiten etwas schaffe, wo man nachher drauf verweisen kann, wenn wieder Hornfragen auftauchen. Das Thema ist ja nicht ganz einfach, aber die meisten hier können es einfach erklären, weil sie es selbst schon gemacht haben.

    »Wenn China erwacht, wird es die Welt erschüttern.« Napoleon Bonaparte (1769-1821)

    nö ich glaube ich hab das irgendwas mit myserium des HD 15 oder so genannt ich weiss es nimmer habs vergessen aber evtl kann mann die suche ja so einstlelne dass mann nur die von mir erstellten neuen themen sich anzeigen lassen kann ansonsten geht hier auch ne such ein der suche ???

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    Ansprechpartner für das Forums MUFU projekt

    Zitat von "cyberlight"


    Wofür soll denn eigentlich die Druckkammer sein? Die verzögert doch nur das Signal und "verwischt" das Ganze etwas. Verringert die dann auch die Belastung der Pappe?
    Die Schnelletransformation will mir auch noch nicht ganz einleuchten.
    Man komprimiert die Luft, lässt sie dann langsam auslaufend wieder dekomprimieren. Hat der Treiber durch den erhöhten Widerstand mehr Kraft, die er auf das Horn ausüben kann bzw. muss?

    Die Druckkammer verringert die Querschnittsfläche am Hornhals - der Kompressionsfaktor ist dabei = effektive Fläche der Antriebsmembran dividiert durch die Halsfläche.
    Wenn kein Horn "da" wäre, dann wäre eine Druckkammer Blödsinn.
    Nur ... es ist ja ein Horn "da".

    Da die Luft aber ja "nicht ausweichen" kann, steigt nicht nur die Schnelle um einen Faktor x - der Schalldruck verringert sich dabei nicht um den gleichen Faktor x und die Schall-Leistung (Druck "mal" Schnelle") wird dadurch größer. Wenn man z.B. in Mittelhochtonhörnern auf die Druckkammer verzichten würde, dann fehlen bestimmt "satte" 4 ... 6 dB Wirkungsgrad.
    Man darf die Kompression aber niht beliebig groß machen, weil sonst nichtlineare Nebeneffekte auftreten (es "zerrt" dann)...

    Viele Grüsse sendet

    Ein Lautsprecher leidet eigentlich permanent daran, daß Luft einer Membran nur wenig Widerstand bietet.

    (Versuch mal marshmallows zu boxen, dann weiß Du was gemeint ist :) )

    Ein Horn transformiert nun den Strahlungswiderstand den eine Membran am kleinen Halsquerschnitt hat auf den Strahlungswiderstand bei dem Horndurchmesser, der bei der jeweiligen Frequenz der Bündelungsfrequenz entspricht. Dabei entspricht der mögliche Gewinn (leistungsmäßig, nicht durch Bündelung) in erster Näherung dem Verhältnis der Fläche des zur Frequenz gehörenden Bündelungsdurchmessers zur Halsfläche.

    Das hat mehrere Implikationen:

    (1) der Gewinn durch das Horn nimmt mit steigender Frequenz ab (deshalb ist z.B. mit einem Horn vor einem Konuslautsprecher nur schwer in höhere Frequenzbereiche vorzustoßen) Aus diesem Grund ergibt sich für ein low-mid-Horn mit Konuslautsprecher für die Kombination Treiber/Horn in dem Bereich ein flacher Frequenzgang, in dem das Chassis selber einen noch ansteigenden Frequenzgang aufweist ("Mitteltonrakete")

    (2) Das Horn nützt nur bis zu der Frequenz was, bei der der Bündelungsdurchmesser der abzustrahlenden Frequenz dem Halsdurchmesser entspricht. Dies ist ein erster Grund für eine Druckkammer, denn diese erlaubt ja eine Verkleinerung des Halsdurchmessers. Das gleiche Prinziep liegt dem Phase-plug beim low-mid-horn zugrunde.

    (3) Günstigerweise ergibt sich dadurch auch noch ein größeres Verhältnis von Bündelungsdurchmesser zu Halsdurchmesser, da dieser ja kleiner wird, der Bündelungsdurchmesser aber für eine bestimmte Frequenz eine Konstante ist. Dadurch steigt der Gewinn nochmals an.

    (4) bei Treibern mit großer Mundöffnung (2") wird schon im Hörbereich am Treibermund der Bündelungsdurchmesser erreicht, weswegen diese schon in dieser Ebene die Abstrahlung maßgeblich festlegen und diese nur durch verengende Einbauten im Horn (Diffraktionsschlitz, Multicell) wieder korrigiert werden kann. Glücklicherweise besteht der Phase-plug im Treiber i.d.R. aus vielen kleinen hornförmigen Kanälen (sozusagen ein kleines vielzelliges Multicelhorn), so daß (a) immer noch genügend Gewinn erzielbar ist und (b) durch exakte Abstimmung der Kanallänge das Abstrahlverhalten am Treibermund immer noch beeinflußbar ist (siehe neuere JBL-Treiber), einer der Gründe, wieso manche Treiber/Horn-Kombinationen einfach besser klingen, da bei diesen i.d.R. das Abstrahlverhalten des Treibers am Mund mit dem Grundwinkel am Hals des Horns harmoniert.

    Gruß SRAM

    I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my
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    Sehr schön...
    Vielen Dank. Sehr einleuchtend und einfach beschrieben.
    Teilweise bekannt und logisch, teilweise neue Betrachtungen.

    Wenn mir nochwas einfällt, gibts noch mehr Fragen.

    »Wenn China erwacht, wird es die Welt erschüttern.« Napoleon Bonaparte (1769-1821)

    Bier angekommen? :)

    Zitat

    Wenn kein Horn "da" wäre, dann wäre eine Druckkammer Blödsinn.

    Da würde aber doch komprimiert und dann das Ganze über einen kleineren Querschnitt nach aussen hin abgegeben. Höhere Geschwindigkeit (quasi mehr Hub?) aber geringere Mebranfläche , dafür aber mehr Belastung der Sicke und auch bessere Ankopplung an die Luft, oder?
    Da wird dann Membranfläche durch grösseren hub ersetzt und evtl. noch der Wirkungsgrad gesteigert?
    Das erinnert mich irgendwie an Bandpass.

    »Wenn China erwacht, wird es die Welt erschüttern.« Napoleon Bonaparte (1769-1821)