Basshörner allgemein

Zitat von "cyberlight"

Da würde aber doch komprimiert und dann das Ganze über einen kleineren Querschnitt nach aussen hin abgegeben. Höhere Geschwindigkeit (quasi mehr Hub?) aber geringere Mebranfläche , dafür aber mehr Belastung der Sicke und auch bessere Ankopplung an die Luft, oder?
Da wird dann Membranfläche durch grösseren hub ersetzt und evtl. noch der Wirkungsgrad gesteigert?
Das erinnert mich irgendwie an Bandpass.

Beim Bandpass wird der LS an einen Resonator angekoppelt und im Bereich der Resonanzfrequenz stärker bedämpft.

Eine Druckkammer macht dagegen eine Schnelletransformation und besitzt - je nach Volumen dieser "Vorkammer" - ein Tiefpassverhalten.

Eine Druckkammer ohne Horn würde die Ankopplung an den Raum eher verschlechtern, da die Abstrahlfläche kleiner als bei beim direktabstrahlendem Chassis wäre.
Eine so betriebene "Druckkammer" würde - ohne Belastung durch einen Trichter - wie eine viel zu hoch abgestimmte Resonatorkiste wirken.

Viele Grüsse sendet

Zitat von "SRAM"

(1) Bündelung ist einzig eine Sache der Abmessung. Je größer die Mundöffnung in einer Ebene, desto größer die Bündelung in derselben:

um aber 90° Abstrahlwinkel bei -6dB zu erreichen braucht mann eine Mundweite in der Bündelungsebene von (mm):

500 / 600 Hz
1000 / 300 Hz
3000 / 100 Hz

Wie kann ich die Bündelung von Mitteltonhörnern etwa voraussagen?

Zitat von "Hannes"

Wie kann ich die Bündelung von Mitteltonhörnern etwa voraussagen?

... das läßt sich allgemein nicht immer auf eine einfache "Formel" bringen - aber bei vielen Hörnern wächst der Querschnitt in einem Teil-Bereich des Horns recht gleichmässig, um irgendwann dann (kurz vor der Mundöffnung ...) schneller zu wachsen. Und dieser Bereich, wo der Querschnitt zeimlich gleichmässig wächst, bestimmt dann bei vielen Hörnern recht genau (aber nicht immer !) den Abstrahlwinkel.

Hohe Frequenzen "sehen" dabei nicht mehr das ganze Horn (Schallwelle "löst" sich eher ab ...) - tiefere Frequenzen "durchlaufen" das Horn etwa bis zum "Ende" (und strahlen dann etwas breiter ...) und bei "ganz tiefen" Frequenzen wird der Treiber durch das Horn nicht mehr belastet (also es wird immer "welliger" und leiser ...).

Viele Grüsse sendet

Hallo Leute,

ist zwar ne ganz andere Frage, passt aber auch zum Topic „Hörner allgemein“.
(@Mods: falls ihr anderer Meinung seid, könnt ihr natürlich auch einen eigenen Thread daraus machen)
Ich bin auf eine Diskrepanz gestossen, die ich mir nicht so ganz erklären kann. Ausgangspunkt war ein Horn mit 15000 cm^2 Mundfläche , das würde im Halbraum eine untere Grenzfrequenz von ca. 55Hz bedeuten und wäre 1m breit und 1,5m hoch. Befeuert soll das mit 3x 15“ werden. Berechnungsgrundlage ist das Java-Skript auf der Seite
http://melhuish.org/audio/exphypcalc.htm
Kompressionsverhältnis sollte so 1:2 sein, d.h. pro Speaker eine Halsöffnung von ca. 330 cm^2
Gebe ich also für das komplette Horn folgende Daten ein:
Throat Area 1000 cm^2
Flare Freq. 55Hz
Size Factor 2
M 1 (pure exponential)
dann liefert mir die Berechnung ein Horn mit ungefähr 135cm Länge und eben den angestrebten 15000cm^2 Mundöffnung. So ein Horn ist natürlich nicht zu transportieren, also geh ich her und teile es in drei Einzelhörner, Abmessungen 50x100 cm^2 Mund und 330 cm^2 Hals. Gebe ich jetzt aber die folgende Werte (für die EInzelbox) in das Skript ein
Throat Area 330 cm^2
Flare Freq. 95Hz, da ja nur noch 5000 cm^2 Mundfläche pro Box vorhanden sind
Rest gleich,
erhalte ich als Ergebnis für die geforderten 5000cm^2 aber nicht ganz 80cm Länge, was ja fast schon als gerades Horn aufzubauen wäre.
Das bedeutet doch jetzt aber, dass ich eben NICHT 3 Kurzhörner stacken kann und auf das gleiche Ergebnis komme, wie bei einem grossen Horn, weil die Länge viel zu kurz ist bzw. sich die Hornkontur viel zu schnell öffnet, richtig? Also müßte ich schon, auch bei Einzelhörnern, bei 135cm Länge bleiben!?
Wie wirkt sich das denn in der Praxis aus? Krieg ich jetzt insgesamt einfach weniger Schalldruck raus oder ist unter 95 Hz (was ja mit der Länge korreliert) kaum Gewinn durch Hornladung vorhanden, also ein extrem steil abfallender Frequenzgang und ab 95 Hz dann voller Schub?
Vielleicht können ein paar Hornkundige mal ihre Erfahrung dazu schreiben.
Danke und CU,
AmpChamp.

Hi AmpChamp,

es ist ein Widerspruch, weil ja jede Simu nicht alles berücksichtigt!

Für 55Hz müsste ein Horn 157cm lang sein und eine Fläche von 30.000cm² haben.
Für 95Hz müsste es 91cm lang sein.......

Meine Erfahrung: wenn ich eine zu kleine Mundfläche wähle ( ist bei meinen Anwendungen fast immer so....) , dann muss ich das Horn entsprechend länger machen!!!, damit es funzt.

Die Bedingung der differenziellen Horngleichung ist Länge UND Mundfläche! ,dann sind die Rücklaufenden Energien vom Hornmund vernachlässigbar klein. Wenn ich nun den Mund verkleinere und die gleiche untere GF haben will, verlängere ich das Horn und erreiche so ne "theoretisch" tiefere GF, die aber wegen zu kleiner Fläche nicht erreicht wird, aber bei der von mir angestrebten GF werden die Rücklaufenden Reflexionen wegen der Länge noch nicht relevant.
Das Umgekehrte passiert beim Stacking: die Mundfläche wird vergrößert, damit kann bei gleicher GF die Länge kleiner sein usw.......

MfG
Peter

... also:
wenn die untere Grenzfrequenz tiefer ist, dann wächst das Horn im Querschnitt langsamer, bei höherer Grenzfrequenz wächst es dagegen schneller (... die Trichterkonstante bestimmt - nicht nur - bei Expohörnern wesentlich die untere Grenzfrequenz ...).

Wenn also eine höhere (untere) Grenzfrequenz eingegeben wird, dann erreicht das Horn bereits bei einer kürzeren Hornlänge eine bestimmte Mundfläche - bei einer tieferen Grenzfrequenz wäre die Trichterlänge bei gleicher Mundfläche dann größer.

Wenn die Kiste also wg. Transportprobleme geteilt werden soll:
Großen Trichter (mit mehreren Chassis) mit gewünschter Grenzfrequenz berechnen und DANN teilen.

Viele Grüsse sendet

http://speakerplans.com/page93.html

Das dürfte Deine Frage beantworten. Beachte die "virtuelle" Verlängerung des Horns bei (sehr) großen Mundöffnungen in Summe.

Gruß SRAM

oha da ist einer zum selben schluss gekommen wie ich

... zu "virtuelle Verlängerung":

Ich hab den Artikel mal gelesen ... allgemein ist das aber so nicht richtig (das mit 1/2 Wellenlänge etc.).

Wie lang ein Horn ist, hängt von der Anfangsöffnung (Hals), von der untersten zu übertragenden Grenzfrequenz (über die Trichterkonstante k ...) und der erforderlichen Mundöffnung ab, wo der Wellenwiderstand auf den von Luft "transformiert" ist (d.h. es erfolgt dann keine Reflektion von Schallenergie an der Mundöffnung mehr, weil der Übergang dann "stetig" ist ...).

Wenn also die Halsöffnung z.B. durch mehrere Treiber größer wird, kann das Horn bei gleicher Performance durchaus kürzer werden.

Der Knackpunkt liegt bei "realen" Hörnern eher darin, daß bei zu geringer Mundfläche das Horn keinen stetigen Übergang zum Raum ermöglicht und dann durch den (nahezu) schallweichen Übergang (r = -1) an der Mundöffnung Reflektionen zurück in den Trichter erfolgen (... ergibt welligen Frequenzgang durch eine "Rohr-Resonanz" - z.B. bei der Frequenz, wo die Trichterlänge etwa 1/4-Wellenlänge ist ...).

Bei der halben Wellenlänge klappt das bei zu kleiner Mundöffnung nicht, da an der Mundöffnung kein schallharter Übergang (... r = +1, die Voraussetzung dafür wäre ein Druckmaximum !) stattfindet - die Sache "passiert" daher bei 3/4-Wellenlänge.

Bei wachsender Mundöffnung "nähert" sich das Horn "immer mehr" idealen Bedingungen und es liegt kein "reiner" schallweicher Übergang mehr vor (die Phase verschiebt sich ...) und die "scheinbare", akustisch wirksame Länge des Trichters (bezüglich einer Rohrresonanz) verlängert sich.
Der Reflektionsfaktor verringert sich dann und nähert sich mit wachsender Mundöffnung immer mehr dem Wert r = 0 (d.h. nahezu keine Reflektion und stetiger Übergang mit Wellenwiderstand der Luft ...).

Viele Grüsse sendet

@Soundklinik:

verstehe ich dich richtig, dass du es für besser hältst, die volle Mundfläche zu erreichen und lieber den Hornweg kürzer zu gestalten, weil dadurch trotzdem keine Reflexionen mehr stattfinden, als den Weg lang zu machen und die Mundöffnung kleiner (diesen Weg geht ja PeterG eher)? Man hat dadurch zwar nicht die richtige Hornladung, weil zu schnelle Öffnung, aber trotzdem keine Reflexionen, da ausreichend grosse Mundöffnung!? Kann man das so sagen?
Das würde dann ja auch die Anwendung von HD15-Rudeln erklären: Volle Mundöffnung aber zu kurzer Weg; dadurch Leistungseinbußen, die durch "TBF-EQing" ausgeglichen werden können (da die Box in dem Bereich praktisch nur noch ein geschlossenes Gehäuse ist), aber trotzdem ein relativ glatter Frequenzgang ohne Rohrreflexionen oder -resonanzen.
Oder steckt da der nächste Denkfehler drin?
CU,
AmpCHamp.

hmm
auf das bin ich auch schon gekommen das wenn man stack das horn kürzer machen kann
sprich ein 12" horn (so wie ich grad ein neues entworfen hab *g*) mit ner halsfläche von 210cm² und ner mundfläche von je 2800cm² und ner länge von 1,6m würde dan so im 6er stack ,wie in meinen berechnungen, bis ca 45-50hz gehen ?
liege ich da richtig? oder hab ich da auch einen denkfehler?

Zitat von "AmpChamp"

@Soundklinik:
verstehe ich dich richtig, dass du es für besser hältst, die volle Mundfläche zu erreichen und lieber den Hornweg kürzer zu gestalten, weil dadurch trotzdem keine Reflexionen mehr stattfinden, als den Weg lang zu machen und die Mundöffnung kleiner (diesen Weg geht ja PeterG eher)? Man hat dadurch zwar nicht die richtige Hornladung, weil zu schnelle Öffnung, aber trotzdem keine Reflexionen, da ausreichend grosse Mundöffnung!? Kann man das so sagen?

Optimal ist es schon, die "richtige" Mundfläche zu haben - nur: in der Praxis läßt sich sowas nur bei sehr großen Kisten (oder sehr vielen kleinen ...) erreichen.
Ein "Horn" mit viel zu kleiner Fläche und langem Trichter wirkt eher wie ein Rohr (mit Rohresonanzen - je länger, desto mehr Frequenzen ...). Da eine gewisse Hornwirkung (wg. Querschnittszuwachs) ja trotzdem "da" ist, werden die Resonanzen auch - je nach Trichtergeometrie - mehr oder weniger gut bedämpft - aber sie sind trotzdem immer da und verschlechtern auch insgesamt das Zeitverhalten !

Zitat von "AmpChamp"

Das würde dann ja auch die Anwendung von HD15-Rudeln erklären: Volle Mundöffnung aber zu kurzer Weg; dadurch Leistungseinbußen ...

Wenn man grundsätzlich mit vielen Kisten arbeitet um auf ausreichende Abstrahlflächen zu kommen, funktioniert das schon (die Trichterlänge ist dann völlig egal, solange die Zuwachsrate des Querschnittes (... Trichterkonstante bestimmt die untere Grenzfrequenz !) vom Hals zum Mund "richtig" eingehalten wird (... wobei hyperbolische Trichter schneller als exponentielle anwachsen "dürfen" ...). Bei einer größeren Halsfläche wird dadurch auch die Trichterlänge (bei gleicher Mundfläche) kleiner.

Die Hornlänge (und das Auftreten von Resonanzen !) wird nur dann zum Problem, wenn die Mundöffnung - im Verhältnis zur Wellenlänge - viel zu klein ist.
In diesem Fall treten an der Mundöffnung Reflektionen auf (sprunghafte Impedanzänderung, schallweich mit Reflektionsfaktor ca. = -1), die Probleme machen.

Viele Grüsse sendet

... nicht mischen !

Die eingesetzten Lautsprechersysteme sollten gleich sein (d.h. gleiche Lage der akustischen Zentren, gleiche Gruppenlaufzeiten über Frequenz etc. - sonst funktioniert es nicht richtig).

Viele Grüsse sendet

... ein "Curve-Shape" (falls ich richtig verstanden habe, was Du meinst ?) macht aber erst bei sehr vielen Kisten einen Sinn ...

Viele Grüsse sendet

Zitat von "Sound-Klinik"

... nicht mischen !

Die eingesetzten Lautsprechersysteme sollten gleich sein (d.h. gleiche Lage der akustischen Zentren, gleiche Gruppenlaufzeiten über Frequenz etc. - sonst funktioniert es nicht richtig).

Mein Reden!

Zitat von "Sound-Klinik"

... ein "Curve-Shape" (falls ich richtig verstanden habe, was Du meinst ?) macht aber erst bei sehr vielen Kisten einen Sinn ...

Ich glaube, er meint die Öffnung des Horns. Ein HD15-mäßiges Horn von vorn betrachtet die gebogene Platte zur Aufweitung des Horns. Wenn man das Horn so hinstellt und ein zweites auf den Kopf, so weitet sich das Horn nicht nur "nach unten" auf, sondern "nach unten und nach oben". Jetzt fragen sie sich, wie bei einem Stack von drei Kisten übereinander das mittlere aussehen soll, weil wenn es eins wie das untere oder das obere ist, dann weitet sich das Horn quasi "nicht gleichmäßig" auf..... (ein bisschen schwer zu verstehen, ich bin kein Meister von "Gedanken-Bilder in Worte fassen"....)

... also .. ein "Mittelhorn" bauen ist wohl ein wenig Unsinn ... daher würde ich (bei den interessierenden Wellenlängen ...) alle "gleichrum" aufstellen.

Wichtig: Die Schallaustrittsöffnungen immer möglichst nah am Boden (wichtig bei den unteren Kisten - und bei einzelnen Boxen ...) und die Öffnungen der "zweiten Reihe" auch möglichst nah an die Öffnungen der "untere Reihe" bringen (d.h. nicht "nach oben drehen" ...).

Viele Grüsse sendet

hallo,

ich frage mich: kommt der effekt, wie ich die hd15 hinstaple (also verkehrt rum oder "richtig" oder gemischt) bei diesen wellenlängen wirklich zum tragen???

nachdenklich, alex