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Limiter einstellen für Topteile und Subwoofer

  • wavejumper
  • 7. Juli 2023 um 00:08
  • wavejumper
    Beiträge
    23
    • 7. Juli 2023 um 00:08
    • #1

    Hallo Leute,

    bin gerade dabei meinen Limiter zu berechnen aber glaube habe Fehler in den Rechnungen.

    Brauche ich überhaupt einen Limiter zu berechen wenn die Wattleistung der Amps weit unter dem Peakwert des Lautsprechers ist?

    Controller:

    DBX Driverack PA 2

    Max. Ausgangspegel +20dBu

    Endstufen:

    t.amp TSA 4-700

    - 4 x 490W an 8 Ohm

    - Gain 38,4

    - Input Sensitivity: 0,77V

    t.amp E-1500

    - 2 x 950W an 8 Ohm

    - Gain 41dB

    - Input Sensitivity: 0,77V

    Lautsprecher:

    2 x Martin Audio W8C Topteil

    Rated Power:

    Low-mid: 300W AES, 1200W peak

    High-mid + High: 150W AES, 600W peak

    2 x Martin Audio W8S Subwoofer

    Rated Power:

    800W AES, 3200W peak


    Limiting Topteile LMF:

    W8C Low-Mid 300W AES, 1200W peak

    amping mit 2 x 490W an 8 Ohm


    Spannung:

    Wurzel 490W * 8 Ohm = 62,6 V

    In dBU umgewandelt:

    20 * log(62,6V / 0,775V) = 38,1 dBU

    Limiting:

    Voltage Gain von Amp: 38,4 dB

    38,1dB - 38,4dB = -0,3 dBU

    DBX PA 2 Max. Output: +20 dB

    (-0,3) dBU - 20 dBU = -20,3 dBU Limiting


    Limiting Topteile HMF+HF:

    W8C High-mid + High: 150W AES, 600W peak

    amping mit 2 x 490W an 8 Ohm

    Spannung:

    Wurzel 400W * 8 Ohm = 56,56 = 56,7V

    In dBU umgewandelt:

    20 * log(56,7V / 0,775V) = 37,2 dBU

    Limiting:

    Voltage Gain von Amp: 38,4dB

    37,2 - 38,4dB = -1,2 dBU

    DBX PA 2 Max. Output: +20dB

    (-1,2) dBU - 20dBU = -21,2 dBU Limiting


    Limiting Subwoofer

    W8S Low: 800W AES, 3200W peak

    amping mit 2 x 950W an 8 Ohm

    Spannung:

    Wurzel 950W * 8 Ohm = 129,6V

    In dBU umgewandelt:

    20 * log(129,6V / 0,775V) = 44,46 dBU = 44,5

    Limiting:

    Voltage Gain von Amp: 44,5 dB

    44,5 - 41 dB = 3,5 dBU

    DBX PA 2 Max. Output: +20dB

    3,5 dBU - 20dBU = -16,5 dBU Limiting


    Bin in diesem Thema ein absoluter Laie und habe mir als Hilfe einen Limiter Workshop auf Amazona vorhin durchgelesen und nachgerechnet.

    Freue mich über eure Antworten!

  • hell&dunkel 7. Juli 2023 um 08:24

    Hat das Thema freigeschaltet.
  • floger
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    2
    • 7. Juli 2023 um 09:23
    • #2

    Das sieht doch eigentlich ganz gut aus. Hast du überprüft wo der dbx seinen Referenzpubkt für die Limiter hat? 0dBu oder 0dBFS?

    Auch ein zu kleiner Amp kann einem Lautsprecher schaden. In sofern ist ein Peak-Limiter, der unterhalb des Ampclippings einsetzt sicher kein Fehler. Die Frage ist nur, ob dem t.amp bei längeren Tönen die Puste ausgeht. Dann verliert der Limiter seine Wirkung. Bzw du brauchst dann noch einen RMS Limiter.

  • wavejumper
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    23
    • 7. Juli 2023 um 20:20
    • #3

    Hi Floger,

    danke vielmals für deinen Input!

    Der Referenzpunkt für das Driverack PA2 ist 0dBFS wenn ich micht nicht täusche.

    Info hab ich aus dem Manual auf Seite 44. Auf der Grafik ist der Thresholdpegel zu sehen. Hier gibts die Begrenzerschwelle, Beschnittpunkt des Verstärkers und den Beschnittpunkt des DBX Ausgangs.

    Alle angaben sind in dBu und in Klammer in dBFS.

    Der Beschnittpunkt des DBX Ausgangs ist mit + 20dBu (0 dBFS) angegeben.

    Bin ich hier auf dem Holzweg? Über einen Referenzpunkt wird im Manual nur im Graphic EQ gesprochen.

    Über dBFS wird noch im Zusammenhang des Input- und Outputmessers gesprochen. (Seite 5)

    Hier die Infos des Inputmessers:

    Eingangs-LED: 0

    dbFS: -0,1

    Schalter auf +4 dBu: +19,9 dBu

    Zitat von floger

    Die Frage ist nur, ob dem t.amp bei längeren Tönen die Puste ausgeht. Dann verliert der Limiter seine Wirkung. Bzw du brauchst dann noch einen RMS Limiter.

    Setze ich den RMS-Limiter vor dem Controller? Oder gibts da ebenfalls 2 Input 6 Output Geräte? Dann könnte ich den RMS-Limiter nach dem Controller anhängen.

    Eventuell update ich aber die Amps auf ein paar ältere Crest und Crown Modelle.

    Crest 4800, Crest 7001, Crown MA 3600VZ.
    Aber hierbei sollte ich vielleicht genauer die Specs abgleichen um nicht wieder zu wenig Wattleistung wie bei den t.amps zu haben.

  • Ton Heini
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    • 8. Juli 2023 um 00:18
    • #4

    Moin

    Ich würde immer mit den AES Werten rechnen. Die Peakwerte sind, wie so oft, ohne Zeitangaben nutzloses Marketing Geschwätz.

    Sieh Dir auch die Datenblätter an da steht was zu empfohlener Verstärker Leistung drin.

    https://martin-audio.com/downloads/datasheets/W8Cdatasheet.pdf

    https://martin-audio.com/downloads/userguides/W8_EN.pdf


    Der W8C hat im passiven HighMid/HF Weg 16Ohm!

    Der W8S hat einen 15“ und 18“ mit jeweils 400W/8Ohm. Da solltest Du checken ob die Belegung noch Original ist oder ob Diese intern zusammen gelegt wurden. (Also 2x8Ohm oder 1x4Ohm)

    Bei dem T Amping darauf achten das die nicht clippen.

    Ansonsten ist der Link hier hilfreich

    Limiter-Rechner
    Schütze deine Lautsprecher. Tool zum berechnen des Limiter-Tresholds und Eingangsempfindlichkeiten umrechnen.
    www.jobst-audio.de

    Viel Erfolg

  • floger
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    • 8. Juli 2023 um 00:25
    • #5
    Zitat von wavejumper

    Setze ich den RMS-Limiter vor dem Controller? Oder gibts da ebenfalls 2 Input 6 Output Geräte?

    Das ist, wenn vorhanden, eine Funktion des Controllers.

  • wavejumper
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    • 8. Juli 2023 um 13:39
    • #6
    Zitat von Ton Heini

    Moin

    Ich würde immer mit den AES Werten rechnen. Die Peakwerte sind, wie so oft, ohne Zeitangaben nutzloses Marketing Geschwätz.

    Sieh Dir auch die Datenblätter an da steht was zu empfohlener Verstärker Leistung drin.

    https://martin-audio.com/downloads/data…8Cdatasheet.pdf

    https://martin-audio.com/downloads/userguides/W8_EN.pdf


    Der W8C hat im passiven HighMid/HF Weg 16Ohm!

    Der W8S hat einen 15“ und 18“ mit jeweils 400W/8Ohm. Da solltest Du checken ob die Belegung noch Original ist oder ob Diese intern zusammen gelegt wurden. (Also 2x8Ohm oder 1x4Ohm)

    Bei dem T Amping darauf achten das die nicht clippen.

    Ansonsten ist der Link hier hilfreich

    https://www.jobst-audio.de/tool/helfer/limiter-rechner

    Viel Erfolg

    Alles anzeigen

    Die Datenblätter hab ich gesehen, danke Dir.

    Habe das ganze mal mit den AES Werten der Speaker ausgerechnet. Werde es die nächsten Wochen mal ausprobieren um ein Gefühl dafür zu bekommen.

    Das mit der Verdrahtung schau ich mir auch an. Hoffe die sind intern zusammengelegt da ich die 15" und 18" zusammen anfahren möchte. Habe sonst aktuell einen Amp zu wenig.

  • wavejumper
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    • 8. Juli 2023 um 18:21
    • #7
    Zitat von Ton Heini

    Der W8S hat einen 15“ und 18“ mit jeweils 400W/8Ohm. Da solltest Du checken ob die Belegung noch Original ist oder ob Diese intern zusammen gelegt wurden. (Also 2x8Ohm oder 1x4Oh


    Müsste das ganze in 1 x 4 Ohm fahren da ich einen Amp zu wenig habe.

    Originalbelegung:

    NL8 W8S

    -1 & -2 --> 18" sub -ve

    +1 & +2 --> 18" sub +ve

    -3 & -4 --> 15" low -ve

    +3 & +4 --> 15" low +ve

    Parallelschaltung:

    NL8 W8S

    -1 & -2 --> 18" + 15" -

    +1 & +2 --> 18" + 15" +

    -1 Pin NL8 Steckfeld --> 15" Minusterminal

    -2 Pin NL8 Steckfeld --> 18" Minusterminal

    +1 Pin NL8 Steckfeld --> 15" Plusterminal

    +2 Pin NL8 Steckfeld --> 18" Plusterminal

    Wäre das richtig so?

  • Ton Heini
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    • 9. Juli 2023 um 20:49
    • #8
    Zitat von wavejumper


    Müsste das ganze in 1 x 4 Ohm fahren da ich einen Amp zu wenig habe.

    Originalbelegung:

    NL8 W8S

    -1 & -2 --> 18" sub -ve

    +1 & +2 --> 18" sub +ve

    -3 & -4 --> 15" low -ve

    +3 & +4 --> 15" low +ve

    Parallelschaltung:

    NL8 W8S

    -1 & -2 --> 18" + 15" -

    +1 & +2 --> 18" + 15" +

    -1 Pin NL8 Steckfeld --> 15" Minusterminal

    -2 Pin NL8 Steckfeld --> 18" Minusterminal

    +1 Pin NL8 Steckfeld --> 15" Plusterminal

    +2 Pin NL8 Steckfeld --> 18" Plusterminal

    Wäre das richtig so?

    Alles anzeigen

    Das ist richtig.

    Ich würde das allerdings am Amping machen und nicht im Lautsprecher.

    NL8

    1, 2, 3, 4 + > Amp +

    1, 2, 3, 4 - > Amp -

  • wavejumper
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    • 10. Juli 2023 um 02:38
    • #9
    Zitat von Ton Heini

    Das ist richtig.

    Ich würde das allerdings am Amping machen und nicht im Lautsprecher.

    NL8

    1, 2, 3, 4 + > Amp +

    1, 2, 3, 4 - > Amp -

    Danke für die Info, daran hab ich noch garnicht gedacht.

    Ich nehme dann einfach ein 8-core Lautsprecherkabel, verdrahte die 4 "Minuslitzen" und separat die restlichen 4 "Pluslitzen" und verbinde diese an die jeweiligen Plus und Minus Terminals des Amps.

    Die Frage die ich mir noch stelle ist, ob das ganze auch sicher ist und ob bei 4 x 2,5 Kabelqueerschnitt verdrahtet das überhaupt in den Terminal reinpasst. Gibts da eine Art Adaper oder eine andere Lösung um das anstecken zu können?

  • wavejumper
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    • 10. Juli 2023 um 03:03
    • #10

    Sowas wäre doch ganz praktisch:

    https://uk.farnell.com/clever-little-box/clb-jl-8154/conn-banana-plug-15a-screw-30vdc/dp/2931120

  • treibsand
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    • 11. Juli 2023 um 22:43
    • #11

    Wenn du mir eine mail schickst (PN geht bei dir noch nicht...), schicke ich dir gern ein kleines exeltool zur Limiterberechnung & EQ Presets für deine Böxlein...

    ...hauptberuflicher Sarkastiker.

    Einmal editiert, zuletzt von treibsand (12. Juli 2023 um 15:33) aus folgendem Grund: edit: Walgesang hat die Exeltabelle gleich verlinkt.

  • Lesekopf
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    • 12. Juli 2023 um 10:56
    • #12
    Zitat von treibsand

    kleines exeltool zur Limiterberechnung

    Meinst du das von Powersoft?

    Falls nicht hätte ich auch Interesse daran.

    Wer nicht will, der hat schon.

  • Walgesang
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    • 12. Juli 2023 um 12:54
    • #13

    Auf der Seite von Martin Audio gibt es die ganzen Daten übersichtlich in einer Excel Tabelle.

    Da sind auch alle Limiterwerte vorgegeben.

    Am Anfang des Dokumentes kann man den Verstärker Gain vorgeben, den Rest rechnet das Programm aus.

    Damit würde ich arbeiten.

    Loudspeaker Parameter Settings | Support | Martin Audio
    Loudspeaker Parameter Settings for Existing and Legacy Products.
    martin-audio.com
  • wavejumper
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    • 12. Juli 2023 um 15:05
    • #14

    Würde das ganze eigentlich auch funktionieren wenn ich einfach meinen NL8 Stecker so konfiguriere dass von meinem NL4 Stecker folgendes kommt:

    Zitat von treibsand

    Wenn du mir eine mail schickst (PN geht bei dir noch nicht...), schicke ich dir gern ein kleines exeltool zur Limiterberechnung & EQ Presets für deine Böxlein...

    >> peter@treibsand.net

    Meinst du die Exceldatei von Martin Audio?

  • treibsand
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    • 13. Juli 2023 um 07:54
    • #15

    ...ich hatte garnicht mehr auf dem Schirm, daß Martin die selbst zum Download bereit gestellt hatte... scham*

    Meine ist aber auch eine etwas ältere Version, die seit Ewigkeiten auf der Festplatte herumgeistert.

    Nur die Umschlüsselung der OEM-Treiber auf die handelsüblichen Bezeichnungen hab' ich irgendwo in den letzten Jahren verlegt.

    Falls die noch jemand hätte... 8)

    ...hauptberuflicher Sarkastiker.

  • treibsand
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    • 13. Juli 2023 um 08:10
    • #16
    Zitat von wavejumper

    Danke für die Info, daran hab ich noch garnicht gedacht.

    Ich nehme dann einfach ein 8-core Lautsprecherkabel, verdrahte die 4 "Minuslitzen" und separat die restlichen 4 "Pluslitzen" und verbinde diese an die jeweiligen Plus und Minus Terminals des Amps.

    Die Frage die ich mir noch stelle ist, ob das ganze auch sicher ist und ob bei 4 x 2,5 Kabelqueerschnitt verdrahtet das überhaupt in den Terminal reinpasst. Gibts da eine Art Adaper oder eine andere Lösung um das anstecken zu können?

    Warum nutzt du denn 2+/- & 4 +/-?

    Die sind doch eh in der Box zusammengefasst und 5mm^2 braucht es bei den geringen Leistungen eh nicht...

    Martin empfahl seinerzeit 2,5mm^2 bei 8 Ohm bis 58m. EP8/NL8 wurde doch nur verbaut, um für Top/Sub identische Kabel nutzen zu können.


    Ich hab die Kombi seit ~23 Jahren nicht mehr in den Fingern gehabt, aber früher gern damit gearbeitet. Amping seinerzeit: 2x LAB1000 für die W8 und LAB2000 für den Sub - wobei der tatsächlich nochmal dazugewonnen hat, wenn man ihn getrennt ansteuerte.

    Soll lt. Martin aber nur ein klitzekleines Delay zur Laufzeitkorrektur zwischen 15"Horn & 18" BR.

    ...hauptberuflicher Sarkastiker.

  • wavejumper
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    • 13. Juli 2023 um 17:12
    • #17
    Zitat von treibsand

    Warum nutzt du denn 2+/- & 4 +/-?

    Die sind doch eh in der Box zusammengefasst und 5mm^2 braucht es bei den geringen Leistungen eh nicht...

    Martin empfahl seinerzeit 2,5mm^2 bei 8 Ohm bis 58m. EP8/NL8 wurde doch nur verbaut, um für Top/Sub identische Kabel nutzen zu können.

    Jap war mir zu dem Zeitpunkt noch nicht ganz klar mit der Zusammenfassung der Litzen.

    Terminal und Speakon Outputs können gleichzetig betrieben werden oder?

    Würde dann folgendermaßen aussehen:

    Somit könnte ich 18" und 15" separat über das DSP mit einem Amp ansteuern.

    Einziger Nachteil den ich darin sehe ist, dass ich nicht separat die Lautstärke zwischen L/R einstellen kann.

    Die separierten 15" und 18" Litzen werden an meiner I/O Patchbay zusammengelegt von dort aus kommt ein NL4 Speakon dran und endet an einem NL8 Speakon für die W8S. Laut Martin Audio ist -1/+1 für den 18" und -3/+3 für den 15".

    Frag mich auch ob das überhaupt genug Leistung dann ist...

    Ansonsten schaff ich mir einfach noch einen E-1500 Amp an und gut is.

    Einmal editiert, zuletzt von wavejumper (13. Juli 2023 um 17:34)

  • wavejumper
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    • 18. Juli 2023 um 12:31
    • #18

    Hab jetzt letztens die Kabel neu belegt usw. funzt alles wie geplant, danke für eure Hilfe!

    Wie verhält sich das aber jetzt mit Watt und Ohm?

    Ich gehe mit dem t.amp E-1500 950W 8 Ohm über Channel A +/- Speakon und parallel Channel A +/- Terminal raus an einen W8S Speaker um den 18" und 15" anzufahren. Selbes spiel für den anderen Speaker mit Channel B. Wird jetzt aber hier die Wattleistung halbiert da ich zusätzlich die Terminals als Output nutze? Ich denke mal der Ohmwert bleibt ja der selbe da ich intern nichts parallelisiert habe oder?

  • treibsand
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    • 18. Juli 2023 um 22:51
    • #19

    Parallel ist parallel.

    Ob du die Speaker an unterschiedlichen Stellen am Amp anschließt, oder an unterschiedlichen Stellen an der Box ist egal.

    Der Amp hat eine 4 Ohm Last (8 Ohm parallel 8 Ohm) anzutreiben.

    Daher verstehe ich auch deine ganzen Bemühungen/Zeichnungen nicht...

    Ich hätte stumpf 2x2,5mm^2 Zur Box gelegt - oder je nach vorhandenen Kabeltypen 4Pol SpeakOn bzw. NL8/EP8 und das am SpeakOn des Amps abgegriffen...

    ...hauptberuflicher Sarkastiker.

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