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2 Schalter-Mikrofone vor dem Mischpult bereits zusammenführen

  • Dominik Herderich
  • 13. April 2025 um 15:42
  • guma
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    • 22. April 2025 um 12:23
    • #41

    Hier noch ein Beweisfoto, dafür dass der Millenium Mikrofon-Merger eine Schaltung mit Übertrager beinhaltet:

    Für das Geld wird’s schwer das mit zwei Übertragern und ordentlichem Gehäuse selbst zu bauen und die Audioqualität der Übertrager sollte für Talkback nicht die Rolle spielen. ;)

  • guma
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    • 22. April 2025 um 13:07
    • #42

    Ich habe das Millenium Teil jetzt mal mit zwei Mikros gleicher Bauart, eins mit und eins ohne Schalter getestet:

    Bedienen des Schalters verursacht am Mikro ohne Schalter den gleichen, ca. 6dB Abfall wie beim Rausziehen des Kabels am Schaltermikro.

    Sollte eigentlich trotzdem kein Problem sein, der Pegel fällt immerhin nicht 'extrem' ab, wie vom Threadstarter für das y-Kabel berichtet.

  • floger
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    • 22. April 2025 um 14:25
    • #43

    6dB ist aber schon krass viel. Wird das mehr oder weniger beim Abziehen und beim Abschalten? Müsste ja eigentlich unterschiedlich sein.

  • guma
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    • 22. April 2025 um 15:41
    • #44

    Wie ich schon sagte, gleicher Drop beim Schalten und beim Abziehen und 6dB sind geschätzt nicht gemessen. Vielleicht sinds auch weniger aber so, dass ich für die gewünschte Anwendung kein Problem sehe.

    Ich habe dann mal noch mit einem passiven 'line Pegel merger' von Palmer, den ich nutze, um zwei Stereo outs von zwei Pulten zu summieren, getestet:

    Damit gab‘s keinen Drop, wie ich es auch für den Millenium mic merger erwartet hatte. Ich habe von Millenium auch einen Satz Line Pegel Merger

    SML 21, um wedge Busse zu verlinken. Wenn ich wieder im Lager bin, werde ich mal testen, ob die sich so verhalten wie das Palmer Teil und ohne Drop funktionieren.

  • guma
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    • 23. April 2025 um 11:15
    • #45
    Zitat von floger

    Wird das mehr oder weniger beim Abziehen und beim Abschalten?

    Heute morgen fällt mir auf, dass die Frage genau genommen nur halb beantwortet ist. Auf der Primärseite, dort wo beide Lasten hängen, bewirkt Abschalten und Abziehen eines Mikros den jeweils gleichen Verlust. Vergleicht man jedoch den Pegel eines Mikros in der Abhöre bei 'beide Mikros auf der Primärseite eingesteckt' mit dem Pegel des selben Mikros 'ohne die Schaltung direkt in dem preamp gesteckt', so sind diese Pegel gleich.

    Ich verstehe jetzt meine Fehlannahme und auch den Umstand, warum der Palmer-Merger das vom Threadstarter gewünschte Ergebnis liefert:

    Grundsätzlich sind mit Übertragern die Impedanz und damit die Verstärkungsverhältnisse in den bekannten Grenzen durch das Übersetzungsverhältnis wählbar. Dabei sind zwei Optionen sinnvoll:

    Option A:

    Man möchte, dass die Summe beider Quellen der Primärseite sich auf der Sekundärseite Impedanz- und damit pegelmäßig wie eine der Quellen verhält und in der Wirkung A+B =A stattfindet, wenn beide Mikros eingesteckt sind. Die angestrebte Betriebsart ist eben 'beide Mikros eingesteckt' und der Preamp soll 'nicht merken' :), dass es 'zwei statt eins' ist. Dann braucht man eine Abschwächung der einzelnen Quellen und der Abfall, wenn eins fehlt, ist logisch, egal ob nun abgeschaltet oder auf der Primärseite ausgesteckt und der Entwickler der Schaltung hat alles richtig gemacht.

    Möchte man das, nimmt man die Version SMM.

    Option B:

    Man möchte, dass der Pegel auf der Sekundärseite konstant bleibt, wenn man eine Quelle abzieht. AB-A=AB (wünschenswert, z.B. wenn man zwei Mischpultsummen mergt und im Veranstaltungsverlauf eins davon aufgesteckt/abgezogen wird. ;)) Dann ist das Übertragungsverhältnis so gewählt, dass man gegenüber einer Anordnung ohne die Übertragerschaltung an den Pultausgängen beider Pulte ein paar dB zugeben muss um den gewohnten Soll-Pegel am Systemcontroller zu erzeugen, was meiner gelebten Praxis entspricht. (Dabei waren, wenn ich den passiven PMBL benutzt habe, ganz ohne Messung 3dB zu wenig, 6dB zu viel und 4,5dB gerade richtig :))

    Also A wäre dann die häufiger gewünschte Auslegungsvariante für 'zwei Mikros mergen' und B wäre die Variante für 'zwei Pulte mergen'.

    Die Anwendung des Threadstarters wäre also sozusagen die „Anwendungsausnahme“ und benötigt Option B, also den Schaltungstyp Palmer PMBL :) Ich muss jetzt noch testen ob das preiswerte Millenium SML Ding sich für Mikrofone tatsächlich auch so verhält.

  • mycrobit
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    • 23. April 2025 um 14:49
    • #46

    Für den Fall zwei Mischpulte an einem Amp hat Monacor die LC-31 wo aber nur ein Trafo verwendet wird.

    Funktioniert prima wenn da ein Pult zusätzlich eingeschleift werden muss.

  • guma
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    • 23. April 2025 um 16:44
    • #47

    Jupp, wenn ich das richtig sehe, ist hier der Übertrager nur der Trenntrafo zwischen Eingang/Pult A und B und die Pegelanpassung findet über die Ohmschen Widerstände statt. Hast Du so ein Teil und kannst uns sagen ob sich LC31 wie A oder wie B in meiner Ausführung verhält?

  • Jürgen Klingel
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    • 23. April 2025 um 17:36
    • #48

    Das ließe sich zur Not auch noch als galv. getrennter "Line-Dieb" mit Gender-Changern missbrauchen ^^

    Lieber mit Röhre geampt, als in Selbige geschaut!

  • guma
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    • 23. April 2025 um 19:25
    • #49

    Hier noch der Millenium Line Signal Combiner:

    Leider gibt es auch hier bei der Verwendung mit Mikrofonen den gleichen kleinen Drop beim Ausschalten oder Ausstecken des Schaltermodells, also die Schaltung des Millenium SML folgt leider nicht der oben genannten Logik.

    Wenn man mit dem kleinen Drop für das Mikro ohne Schalter leben kann, ist SMM schon das richtige Teil.

  • pfeiffe
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    • 23. April 2025 um 19:45
    • #50
    Zitat von guma

    Jupp, wenn ich das richtig sehe, ist hier der Übertrager nur der Trenntrafo zwischen Eingang/Pult A und B und die Pegelanpassung findet über die Ohmschen Widerstände statt. Hast Du so ein Teil und kannst uns sagen ob sich LC31 wie A oder wie B in meiner Ausführung verhält?

    Ich hab einen in einer Installation verbaut. Komme da Anfang nächster Woche hin und werde mal testen.

  • mycrobit
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    • 24. April 2025 um 08:19
    • #51

    Den LC-31 nutze ich immer wenn ein zweites Pult in die bestehende Anlage eingebunden werden soll. Hauptpult geht direkt ohne Trafo an die Amps. Das Gastpult geht über den Trafo dazu und ist damit entkoppelt.

    Schau mal ob ich Zeit habe was zu testen.

  • guma
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    • 24. April 2025 um 09:47
    • #52

    Gut wäre auch, wenn die jeweilig Vorschlagenden die anderen genannten Produkte (MC-31, Palmer River tauber) bezüglich der speziellen Anordnung 1x mit und einmal ohne Schalter testen könnten.

    Die Rolle des Schalters war mir selbst auch nicht so wirklich bewusst:

    Ich habe in meinem Aufbau ein e835s zusammen mit einem e935 getestet, beide mit einem Nennwiderstand von 350 Ohm. Beim Abziehen und/oder Ausschalten des 835s an allen getesteten mergern ausser dem PMBL wurde das 935 leiser Das hatte ich eigentlich auch nicht so erwartet.

    Nehme ich zwei e935 für das gleiche Experiment, wird das verbleibende e935 nach Abziehen des Anderen lauter!? (eigentlich hatte ich es so erwartet) In einem anderen Set habe ich noch ein zweites e935s. Das sollte ich wohl auch noch in meine kleine Testreihe einbeziehen. ;)

  • wora
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    • 24. April 2025 um 11:37
    • #53
    Zitat von mycrobit

    Den LC-31 nutze ich immer wenn ein zweites Pult in die bestehende Anlage eingebunden werden soll. Hauptpult geht direkt ohne Trafo an die Amps. Das Gastpult geht über den Trafo dazu und ist damit entkoppelt.

    Schau mal ob ich Zeit habe was zu testen.

    genau so und genau damit habe ich das auch schon gemacht.

    der letzte einsatz war vor corona, aber ich weiß es noch:

    beim abbau des gastpultes (damals ein Soundcraft Si) und beim abziehen der XLR stecker wurde die hintergrundmusik, die über mein pult über den direkten anschluss lief, etwas lauter.

    eigentlich hätte ich ja auch erwartet, dass sich da wegen der trennung über den übertrager nichts ändert, aber es ist trotzdem passiert. der unterschied war nicht sonderlich stark, aber es war eben deutlich vernehmbar.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • mycrobit
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    • 24. April 2025 um 12:52
    • #54

    Für große Experimente habe ich keine Zeit, aber ich habe die LC-31 mal an den Analyzer gehangen.

    Pegel: 1,44V

    Ausgang: 200 Ohm sym.

    Eingang 1 und 2 angeschlossen gleiches Signal

    Eingang 1 Signal Eingang 2 nicht gesteckt

    Eingang 2 Pin 2+3 kurzgeschlossen

    Eingang1 nicht gesteckt, Signal nur über Eingan2

    Damit keiner denkt der Analyzer macht solche Messfehler

    LC-31 raus und nur die Kabel gesteckt.

    Über den Rest kann sich jeder selbst ein Bild machen.

    Bilder

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  • TomyN
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    • 24. April 2025 um 15:13
    • #55

    Aber auch beachten, dass die Y-Achse einen Spannungswert (und da sehr gespreizt) anzeigt. Ansonsten würde ich vermuten, dass man halt nicht optimal angepasste Übertrager sieht. Wie war der Ausgang abgeschlossen? Auch mit 200 Ohm?

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  • mycrobit
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    • 24. April 2025 um 16:06
    • #56

    Die Eingangsimpedanz steht auf 200kOhm

  • mycrobit
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    • 24. April 2025 um 16:24
    • #57

    TomyN ich hatte von den vorherigen Messungen noch auf V stehen. Hier noch mit dBu als Y Achse.

    Eingang 1 und 2 angeschlossen gleiches Signal

    Eingang 1 Signal Eingang 2 nicht gesteckt

    Eingang1 nicht gesteckt, Signal nur über Eingan2

    Eingang 2 Pin 2+3 kurzgeschlossen

  • wora
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    • 24. April 2025 um 17:30
    • #58

    was sind schon 3 dB unter freunden... ;)

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

  • TomyN
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    • 24. April 2025 um 17:51
    • #59
    Zitat von mycrobit

    Die Eingangsimpedanz steht auf 200kOhm

    Wären nicht 10k sinnvoller (habe gerade mal geschaut, Yamaha spezifiziert 7.5kOhm bei der RIO)

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  • guma
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    • 24. April 2025 um 19:37
    • #60

    So jetzt nochmal der Test am Millenium SMM 21 Mic Combiner:

    2 x e835s also beide mit Schalter. Eins ausschalten hat den gleichen Effekt wie eins abziehen:

    Nach Abziehen eines der beiden Mikros wird das Verbleibende 3dB leiser (jetzt nachgemessen)

    2 x e935 ohne Schalter. Nach Abziehen eines der beiden Mikros wird das Verbleibende 3dB lauter

    Ich verstehe, dass der Schalter mutmaßlich etwas anderes macht als der Abziehvorgang, ich verstehe nicht, warum e835s beide angeschaltet und ein Paar e935 beim Abziehen eines Mikros bei gleicher Nennimpedanz einen gegensätzlichen Effekt auf den Pegel des verbleibenden Mikros haben. Kann mich bitte jemand aufklären?

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