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Line Arrays... nur Mode?

  • AlphaC
  • 9. Oktober 2003 um 16:25
  • AlphaC
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    Beiträge
    1.095
    • 9. Oktober 2003 um 16:25
    • #1

    Wie wohl nicht zu übersehen ist, haben Line Arrays in recht kurzer Zeit eine ungeheure Verbreitung gefunden. Kaum eine "große" Verleihfirma, die es sich leisten kann, keine LA's im Fuhrpark zu haben, da die Veransalter immer öfter gerade diese in die Rider packen... Aber warum sind die denn derart "Mode"? Weil sie eine so hübsche Bananenform haben....? Schlank ist elegant....., oder was?

    Für mich als naturwissenschaftlich interessierten Musiker haben die LA's nur einen einzigen Vorteil, und das ist die größere Reichweite, vorausgesetzt die Zylinderwelle steht! Und da sind wir schon bei den Nachteilen, derer es meiner Meinung nach viel mehr gibt, als Vorteile:

    1. Bei etwas windigeren Open Airs sind "schlagartige" Pegeleinbrüche beobachtet worden... weil durch die Windböhen die Zylinderwelle zusammengebrochen ist. Dann arbeiten die LA's nämlich "nur" wie ein konventionelles System, mit dem damit verbundenen deutlich stärkeren Pegelverlust pro m Entfernung... Bis die Welle wieder koherend, und damit stehend ist, hört man das Pegelloch - ein sehr unangenehmens Gefühl!

    2. Das Zylinderwellenprinzip funktioniert nur bis zu einer gewissen, unteren Frequenzgrenze, der Bass ist also immer konventionell. Bei großen Entfernungen klingen LAs demzufolge oft etwas Bassschwach...
    ausser man baut irgendwo in die Massen ein Bassdelay.. ;o)

    3. Bringen LA's immer eine heftige Materialschlacht mit sich. Das fängt bei den Modulen selbst an, dass da in einer Schachtel z.T. mehr als neun (9!) Treiber drin stecken, die alle einzeln angesteuert und befeuert werden wollen... Für so ein "bissl" LA braucht man immer eine heftige Menge an Controlling und Amping. Würde man diese Menge an Treibern in ein konventionelles Design packen.... ich glaube das wäre auch verdammt laut!

    4. Die breite Abstrahlung, das ist hier im Forum schon mal angesprochen worden, bringt nicht unbedingt nur Vorteile. Open Air ist es schön nur mit einer Banane pro Seite zu arbeiten, mal angenommen die VA ist von der Größe her wie Rock am Ring, oder so. Da ist auch die zu beschallende Fläche schön breit. Schon bei etwas kleineren Open Airs, wo ich vielleicht auf einem x-beliebigen Markplatz einer europäischen Kreisstadt 5000 - 10000 Gäste habe, wirds mit dem "breiten" LA... naja, nicht so doll! Bei 90 Grad hört das LA ja nicht auf zu strahlen. Durch die breite Streuung habe ich auch eine breite und "weiche" Auslaufzone. Die Banane strahlt also bis 180 Grad noch mit beachtlichen Pegeln! In beengten, örtlichen Verhältnissen habe ich daher auch jede Menge "Reflexions-Geklatsche" von den umliegenden Häusern!!! Ein "steinaltes" Würfelsystem, wie das d&b C4, ist da im Vorteil! Es hat zwar (bei sauberem Setup) ein kleinwenig Phasing, aber die 30-Grad-Module haben auch sehr kleine Auslaufzonen! Eine Reihe aus 3x 30 Grad ist effektiv auch 90 Grad breit, aber bei 180 Grad sehr viel leiser als ein LA!!!

    Das geht im Indoorbereich weiter so, und wird, umso kleiner die VA ist immer schlimmer! Bei einem gewöhnlichen "Mittelklassekonzert" vor 2500 Gästen habe ich mal das (wohl anerkannt beste) LA von L-Acoustics gehört... und habe schwer gelitten! Die Leadstimme war in der Halle nicht zu verstehen! Oder falsch: sie war zu verstehen, aber nur direkt vor der Bühne, wo zwei kleine Nearfills standen! Die Halle war 17m breit und 45 lang. Das breitstrahlende LA hatte nach 15m mehr Diffusschall als Direktschall... dazu braucht man wohl kaum noch was zu sagen. In derselben Halle klangen die "alten" 60-Grad-Würfel-Arrays plus Delay viel homogener, entspannter und klarer.

    Das alles soll nicht bedeuten, dass LA's generell Mist sind, aber ich finde sie haben nur einen recht kleinen sinnvollen Einsatzbereich, den die Industrie jetzt krampfhaft versucht zu vergrößern, indem jetzt vermehrt "Kompakt-LAs" auf den Markt kommen. Was ist Eure Meinung dazu? Wie sind Eure Erfahrungen und Erlebnisse damit? Vielleicht sehe ich da was falsch oder zu eng? Lasst Euch einfach mal aus!

  • tthorsten
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    17.024
    • 9. Oktober 2003 um 22:40
    • #2

    volle zu stimmung


    ein mann der mir aus der seele spricht.


    malt euch ma ne typische bühne auf nehmt nen PA mit 90 und mit 30 grad lasste es 30 gda strahlen macht das ruhib mit dem Geodreieick wird
    euch was klar ???

    wie viel dunkle stellen es bei einem linearray geben kann und wieviele

    stellen dei mit reflextionen zu kämpfen haben ???

    Lautsprecherentwicklung nach mass
    Ansprechpartner für das Forums MUFU projekt

  • stl
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    • 9. Oktober 2003 um 22:49
    • #3

    Meine bescheidene Meinung:

    - Ja, LA sind toll. Aber nicht immer und überall. Sie sind für mich soetwas wie ein "Spezialwerkzeug"

    - Bei kleineren und mittleren VAs ist die LA-Materialschlacht ein wirtschaftliches Desaster! Jedes gute konventionelle System ist in der Lage vergleichbare Ergebnisse (näherungsweise!) zu erzielen.

    - Die Einrichtung eines LA benötigt ungleich mehr sorgfalt und (Vor-)Planung, geschweige denn entsprechend hohe Hängepunkte. Und, was noch entscheidender ist, kompetente Anwender/Einrichter.

    Ach ja, und dann muss es sich auch noch um ein nach physikalischen Aspekten arbeitendes System handeln. So mancher Hersteller lügt sich selber eins in die Tasche, wenn er behauptet, seine quergelegte 8"/1" Kiste mit 90°x60° Abstrahlung würde eine kohärent koppelnde Wellenfront erzeugen. Wenn bei der Verwendung von 'nur' 4Stück Mini-LAs von Hersteller XYZ etwas koppeln, dann nur der HT. Bei den zuvor geschilderten sog. LA kommt es dann nicht einmal dazu.

    Das ist meine Meinung.

    Gruß
    Stefan

  • Volker Holtmeyer
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    13
    • 10. Oktober 2003 um 11:44
    • #4

    Ich empfinde es zunehmend als müßig, mit Leuten zu diskutieren, die sog. "Halbwissen" haben. Nichts persönliches gegen diese Leute, aber es gibt Fakten und Mechanismen, mit denen sich alle (na ja, fast alle) Sachverhalte in unserer Welt beschreiben lassen. Da braucht es keine Vermutungen oder Beschreibungen aus dem Bauch raus.
    Ich bemühe mich nach Kräften und an allen Fronten Aufklärung in Sachen Line-Array zu betreiben. Leider wird (auch von vielen Herstellern) ein Hype ums Line-Array gemacht wo häufig unsachliche Argumente fallen und mit der Unwissenheit des (potenziellen) Kunden gespielt wird. Das Line-Array ist kein Mythos. Nichts muss aus dem Bauch heraus beschrieben werden - es gibt physikalische Grundlagen (ja, auch ein Line-Array kann die Gesetze der Physik nicht beugen!) und diese gilt es zu verstehen.

    @ AlphaC

    zu 1)
    Das ist falsch. Ein konventionelles Cluster ist genau so anfällig gegen Wind wie ein Line-Array. "Die Zylinderwelle bricht zusammen" ist so nicht richtig.
    (Damit mir nicht unterstellt wird, ich hätte aber mal etwas anderes behauptet: Ich habe mal als Nachteil der Line-Array-Technologie die Windanfälligkeit angeführt. Aber unter dem Gesichtspunkt, dass man, wenn man ein Line-Array einsetzt, sich die Delay-Line nach Möglichkeit sparen möchte. Dadurch muss man große Distanzen überbrücken, wodurch das Ganze eben windanfälliger ist.)

    zu 2)
    Klar, mit einem Line-Array kann ich im mittel- und hochfrequenten Bereich eine gleichmäßige Pegelverteilung über die Tiefe der Zuhörerfläche erzielen. Zu teiferen Frequenzen geht das prinzipbedingt nicht. Dort lässt die Direktivität kontinuierlich nach. Die Möglichkeit mit einem Line-Array im mittel- und hochfrequenten Bereich eine even coverage zu haben als Nachteil zu bezeichnen, sehe ich nicht ein.
    In geschlossenen Räumen ist es übrigens so, dass der Pegel des Diffusfeldes (i.d.R. tiefenlastig) den Pegelverlust des tieffrequenten Direktschalls gewissermaßen "auffüllt".

    zu 3)
    Das sehe ich nicht so. Zunächst einmal werden nicht alle 9 Treiber (beim VT4889 :wink: ) einzeln angesteuert. Meines Wissens gibt es kein Line-Array(-Top), das mehr als 3-Weg gefahren wird.
    Bei einem großen konventionellen Cluster ist es unabdingbar, das die Far-Elemente, die Midfield-Elemente und die Down-Fills eine andere Ansteuerung erhalten (sowohl vom Controller als auch vom Amping). Bei einem Line-Array gehört es zur Philosophie, dass die ganze Banane die gleiche Ansteuerung erhält.
    Ich denke nicht, dass die gleichen Treiber mit konventionellen Hörnern versehen lauter gingen.

    zu 4)
    Ich merke, du hast das Skript von den Schwaben aus Baknang aufmerksam gelesen. :wink: Und damit hast du natürlich Recht, dass der seitliche Pegelabfall bei einem konventionellen Cluster aus vielen engen Systemen rascher ist. Aber damit ist der Gedanke, einen großen Lautsprecher aus vielen Einzelteilen zu bauen, der auch als ein großer Lautsprecher agiert (nämlich kohärent abstrahlt), dahin. Da muss man eben abwägen, was einem wichtiger ist.

    http://www.volkerholtmeyer.de/

  • stepu
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    • 10. Oktober 2003 um 14:36
    • #5

    Hallo zusammen,

    ich habe bisher bescheidenere Erfahrungen mit LAs gesammelt. Dennoch
    kann ich zum Thema Materialschlacht nur sagen, daß das nur bedingt zutrifft. Es gibt mittlerweile LAs auf dem Markt, die äußerst handlich sind, kompakter als einige herkömmliche Cluster-PAs. Aufgebaut habe ich schon das LA LAS2 von PSE, in dem 1x12" und 2x1,5" verbaut sind. Diese Lautsprecher sind sehr serh kompakt. Auf der "herkömmlichen" Cluster-PA-Variante habe ich schon des Öfteren das AD32 System erlebt. Da wiegt das Top (2x12"+2", 30x60 Grad) schon seine 72kg, nicht zu sprechen von den 4x15"er Subs... .
    das OpenAir mit dem LA von PSE klang etwas "spitz,scharf" abgemixt, aber klar und deutlich. Der Aufbau ging releativ fix voran, wobei endlich mal die LA Techs den anderen lange Zeit im Weg standen, weil das ganze Mat auf der Bühne stand und nun das LA zuerst aufgehängt werden musste.
    Im Gesamt erschien mir der Aufbau keineswegs schwieriger oder anspruchsvoller. Es war ein lockeres Arbeiten. Praxistechnisches kann ich da nicht zustimmen, das ein LA IMMER schwieriger zu händeln ist als eine ordentlich ausgerichtete, aus noch mehr Lautsprechern bestehenden Cluster-Pa.
    Desweiteren finde ich den Begriff "SPEZIALWERKZEUG" für ein LA aber sehr angebracht, denn meine bisherigen erfahrungen mit LAs beziehen sich nur auf OpenAirs. Indoor werden Reflektionen sicherlich LAs das Leben schwerer machen als herkömmlichen PAs!

    MfG stepu

    Ey Digger, ich bin Plugger, nich Rigger!

  • guma
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    • 10. Oktober 2003 um 16:55
    • #6

    In Punkt 4 seine´r Überlegungen muß ich Alphac recht geben. Die beschränkten Einsatzmöglichkeiten rühren unter anderem vom horizontal starren Abstrahlverhalten vieler Linearrays.

    Prinzipiell kann man die berechtigte Frage stellen ob für deutsche Verhältnisse ein engerer Horizontalwinkel in Linearrays nicht wünschenswert wäre, um frühe Seitenwandreflektionen in manchen Hallen zu vermeiden.

    Die sicher allen einleuchtende Alternative wäre einzelne Elemente des Linearrays mit unterschiedlichen Horizontalwinkeln zu bauen, also platt gesagt ein Beispiel:

    Oben im Array 30° horizontal, Mitte 60° unten 120° oder so.

    Ein solches Array würde nicht nur die allseits bekannte Nahfeldproblematik erschlagen, man müßte sogar wegen der unterschiedlichen "on axis pegel" möglicherweise nicht einmal viel an den Pegeln der Einzelsysteme spielen.

    Da steht die Industrie aber noch ganz am Anfang.

  • Wellenfront
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    2.083
    • 10. Oktober 2003 um 17:03
    • #7

    Hauptvorteil Line Arrays

    Hersteller sind gezwungen Kleine LS sprich MITTELTÖNER einzubauen!

    Es ist geradezu grauenhaft wenn zb eine GAE Anlage(GrossPA) von 4Bose 802 Musikalisch deklassiert wird......habe es selbst erlebt!
    12"Pappe vs5" Pappe...........der Sieger steht schon vorher fest......Im Musikalisch wichtuigen Bereich


    Zum Glück haben meine Systeme nur(fast) 5" 8" 10" :D

    Was kostet ein Loch in der bassbox?

  • Seven
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    4.373
    • 10. Oktober 2003 um 18:40
    • #8

    wenn bose es mal hinbekommen würde einen gescheiten output aus seinen boxen hinzuschustern, dann wären die boxen mehr anerkannt.

    ich mag die 802 und die 402 eigentlich auch sehr gerne, und der 12er im 502 bp macht für die membranfläche auch gut dampf.

    die 802 treiber in den großen tops (2702, 4402, 9702) klingen untenrum leider zu dünn, das mag bei konserve noch gehen, aber wenns live oder eben stimme wird, fehlt einfach die wärme. da wünscht man sich eben doch einen 12er oder 15er, der bis zu den subs noch was warmes rüberbringt. und genau das tut das standard la eigentlich.

    sorry 4 beeing offtopic.

    sehe ich aber ähnlich, dass es von vorteil ist, viele kleine ordentlich angeordnete treiber zu verwenden. und die materialschlacht sehe ich hier nicht. vergleicht doch einfach mal den truckspace, den 2 8er bananen einnehmen und den vergleichbaren space an zb msl3 oder kf750. line arrays sind mit dem richtigem zubehör halt auch super einfach auf und abzubauen. alles eine raum- und zeitfrage, und das spart halt sehr viel geld, wenn man einen truck und 4 leute und einige stunden weniger braucht. wenn man das berücksichtigt, kann sich ein la schneller rechnen als man glaubt.

    gruß
    Jan

  • tthorsten
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    • 10. Oktober 2003 um 21:38
    • #9

    bose und gut gehts noch ???

    Lautsprecherentwicklung nach mass
    Ansprechpartner für das Forums MUFU projekt

  • sachsensound
    Verifiziert
    Beiträge
    1.006
    • 10. Oktober 2003 um 21:54
    • #10
    Zitat von "Wellenfront"

    Hauptvorteil Line Arrays

    Hersteller sind gezwungen Kleine LS sprich MITTELTÖNER einzubauen!

    Es ist geradezu grauenhaft wenn zb eine GAE Anlage(GrossPA) von 4Bose 802 Musikalisch deklassiert wird......habe es selbst erlebt!
    12"Pappe vs5" Pappe...........der Sieger steht schon vorher fest......Im Musikalisch wichtuigen Bereich


    Zum Glück haben meine Systeme nur(fast) 5" 8" 10" :D

    Na gute Nacht. Um eine GAE Direktor zu ersetzen brauchts warscheinlich 8x 802 das man sie überhaupt hört. Oder sprechen wir hier vom 80er Jahre Line Array Bose 802 ( :wink: )die über den gesamten Frequenzspektrum super ( :wink: )koppeln wenn man 20 Stück übereinander stellt???

    Zurück zum Thema Line Array. Bin auch der Meinung das das ein Spezialwerkzeug ist. Hat alles seine vor und Nachteile. Der klare Nachteil eines Linearrays ist ganz klar der sehr hohe Preis. Und wenn man mit ner kleinen Band unterwegs ist und 6 Stacks konvetionell mithat oder eben 8 Elemente Linearray dann ratet mal was schöner ist in nem kleinen Club.

    Mike Schmidt

    http://www.sachsen-sound.de
    0171 / 3674891

  • Wellenfront
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    2.083
    • 10. Oktober 2003 um 23:06
    • #11

    War schon klar das das missverstanden wird.
    Ich habe nicht gesagt ERSETZT GAE...
    Nur in dem Bereich wo die 802 gut Funktioniert,war die GAE vollkommen Chancenlos.
    Die Musikrichtung forderte auf diesem event gerade mittelauflösung...


    Wellenfr......immer noch Bose Hasser und GAE Freund :D

    Was kostet ein Loch in der bassbox?

  • stl
    Beiträge
    288
    • 11. Oktober 2003 um 00:25
    • #12

    Ich möchte nochmals direkt zurück auf das Thema kommen. Wie schon zuvor gesagt, ich finde LA gut bis sehr gut. Aber nicht immer.

    Beispiel: Um den LA-typische Vorteil nutzen zu können bedarf es einer gewissen "Grundmenge" an Elementen. Habe ich kleine, flache Elemente (die begehrte Mini - Midi-Size), benötige ich aufgrund deren Abmessung eine größere Anzahl, um zu tieferen Frequenzen (Mittel- bis Tiefmittelton) eine kohärente Kopplung zu erreichen. Dabei wird bei kleineren bis mittleren VAs die Wirtschftlichkeit in Frage gestellt.

    Oder aber, ich benötige diese gewisse Anzahl X um den gewünschten SPLmax zu erreichen. Rechne ich dann die Kosten für ein entsprechendes konventionelles System dagegen, komme ich (bei kleineren bis mittleren Größen der VA) seltener gleich bzw. günstiger davon.

    Oder etwas ganz anderes: Ich habe ein LA, also muss ich es auch nutzen. Darf ich aber mal keine so große Reichweite erzielen (weil der Raum so kurz ist, oder weil die Rückwand höchstgradig refektierend wirkt), bin ich mit einem LA oftmals an der Entscheidung, welchen Kompromiß ich eingehe. Dann kann ich genausogut und oftmals zugleich günstiger (sowohl Handlichg als auch von den kosten her) ein konvetionelles Hornsystem nutzen.

    Noch ein anderer Aspekt: Wo kann ich ein LA verstecken, wenn es z.B. in eine kritische Umgebung eingefügt werden muß? Bei den 'normalen' Systemen geht das schon schlecht, bei einem LA wird es dann aber oftmals sehr schlecht bis unmöglich.

    Nochmals der Hinweis: Ich bin nicht gegen Line Arrays. Aber ich sehe darin nicht die eierlegende Wollmilchsau, die jeder benötigt und jeder einsetzten kann.

    Das ist ein Teil meiner persönlichen Meinung. Es kann sein, dass sie jetzt nicht mehr präzise verfasst wurde. Bei Unklarheiten werde ich daher gern versuchen Stellung zu nehmen.

    Stefan

  • Seven
    Profi
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    • 11. Oktober 2003 um 04:16
    • #13

    immer noch gae fan
    und bose akzeptiererer....

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