2x10" +1,5" Top - Entwicklungsansatz.

    Servus,
    also bei meinem letzten Gig, musste ich mal wieder feststellen, dass ein Kleineres Top völlig ausgereicht hätte.
    Ich hatte mal zum Test eine 2x10" + Horn Kiste von Montarbo zum Test hier. Das ist allerdings schon ein paar Jahre her.
    Aber was ich noch in Erinnerung habe ist, dass diese doppel 10er recht durchsetzungkräftig und präzise war.

    Jetzt will ich folgendes in Angriff nehmen:
    Eine Box mit folgender Anordnung und evtl. dieser Bestückung.
    (Anordnung von oben nach unten)
    1,5" HF (z.B. B&C oder Beyma) oder ein schöner 1" (dazu fehlt mir noch en wenig die Idee)
    10" Direkt strahlend (z.B. Beyma 10M oder ???)
    10" Direkt strahlend (z.B. Beyma 10M oder ???)

    Basreflex??? Macht das Sinn? Die Abstimmfrequenz muss doch für nen 10er recht hoch gehen.
    Aus Sicherheitsgründen will ich jedem 10er ne eigene Kammer verpassen, dass wird´s beim versehntlichen 10er sterben während einem Gig nicht so problematisch.
    Die Box soll bedingt stand allone tauglich sein. Dadurch soll etwas mehr "Wärme" bei Sprachwiedergabe entstehen.

    Als Fundament und zur Bassverstärkung sind z.B. 2x 15er Direkt BR-Subs vorhanden. Bisher hatte ich hier zum Test:
    Fane COL XB 15er (ok)
    Beyma 15G450N (klasse)
    Eminence (war nix)
    Selenium (ok)
    B&C (Preis/Leistung Klasse)

    Im Grunde tendiere ich zum Beyma untendrunter. Aber für Vorschläge bin ich natürlich offen.

    Einsatzbereich:
    Ab und an mal etwas Partymukke (kein Techno!!!) und Live.


    Also jetzt die konkreten Fragen:
    1. Hat schon jemand etwas im Schrank? Und ich kann mir arbeit sparen?
    Falls nicht:
    2. Im Forum hier war mal jemand sehr begeistert von seinen Wedges 2x10" +2" (???). Da waren auch Beymas drin. Da war doch alles in einer Kammer, oder?
    3. Gerade mit dem HF Treiber tu ich mich etwas schwer. Im Grunde zeichnen mir die meisten nicht fein genug. Ein 1" muss aber so um etwa 1,8-2Khz getrennt werden, dass er heile bleibt. Das ist mir zu hoch. Wer hat da einen Tip?
    4. Wie seht Ihr das? BR oder Geschlossen?
    5. Die 10er sollen genau den selben Frequenzbereich abdecken. Ein 10er sollte bis ca. 300 Hz laufen, der andere 10er bis zur Übernahmefrequenz des HF. Welche These macht mehr Sinn???
    6. Wer erklärt sich am Ende bereit ne Messung zu machen, um alles zu dokumentieren? Insbesondere wegen der Entzerrung der Weiche, möchte ich ne 2. Messung, die nicht von mir selbst kommt, damit ich mich nciht dem Vorwurf des "Schönmessens" stellen muss :)

    Wenn genug gesammelt ist und das Projekt gute Ergebnisse liefert, werde ich als Belohnung :) den Plan logischerweise veröffentlichen.

    Hi DJ-Jaja,

    5. Die 10er sollen genau den selben Frequenzbereich abdecken. Ein 10er sollte bis ca. 300 Hz laufen, der andere 10er bis zur Übernahmefrequenz des HF. Welche These macht mehr Sinn???

    ?????, aber wenn einer von unten bis 300Hz läuft und der andere darüber könnte das ihmo Sinn machen: im oberen Bereich gibt es weniger Intermodulationsverzerrungen und die beiden bilden auch keine bzw. nur im Übernahmebereich, Interferenzen...

    Frage wie das Bündelungsverhalten ist?


    MfG
    Peter

    Also noch drei Worte, weil ich nun von diversen Leuten mit PM überhäuft werde.

    Es bleibt beim 2x10" Konzept auch wenn 2x12" lauter ist.
    Wenn ich 2x12" wollte, konnte ich die Dinger vom Arieba bauen, will ich aber nicht. Oder ich könnte die Concert Audios (die im Pro PA getestet wurden) nachbauen.
    Es geht hierbei nicht in erster Linie um Lautstärke. Und es geht auch NICHT um Techno (auch wenns von mir kommt :wink: )
    Aus diesem Grund auch kein Horn vor den 10er.

    Das ganze soll ne Brot&Butterbox werden, also kein abgefahrenes Zeuchs, was ohnehin sehr umstritten hier im Forum ist und auch von mir noch nie gehört wurde.

    PeterG
    Ich denke, dann wäre eine Kombination 1x10" und 1x8" aber besser, oder.
    Aber zu viele verschiede Chassis bringens ja auch nicht.

    Hab heute Mittag mal fleißig rumsimuliert. Zwei Kammern bringen nicht wirklich nen Vorteil :(

    Wahrscheinlich würden sich LS-Tolleranzen sowieso nicht hören lassen. Egal ob eine Kammer oder zwei einzelne.

    Soweit bin ich mit der Simulation durch und komme auf annehmbare 75 Liter für 2 Chassis BR.
    Daraus kann man was machen ;)

    Am Wochenende bau ich einfach mal schnell ne Presspanbox zusammen, um ein Probegehäuse zu haben.

    Standardweiche dran und dann nachdem ich den Schreck verdaut habe, überleg ich wie ich die Weiche modifiieren muss und wass sonst noch alles falsch klingt :D

    Hallo DJ-JAJA,

    da das Ganze ja stand-alone-tauglich sein soll, sind Chassis mit extremem Wirkungsrad und geringem X_max eher nicht so geeignet.

    Ein Hub um so 4 bis 5 mm sollte schon drin sein um genügend tief zu kommen und gleichzeitig die Verzerrungen gering zu halten.

    Bassreflex macht durchaus Sinn, auch vor dem Hintergrund der Minimierung von Verzerrungen bei der Wiedergabe im unteren Frequenzbereich. Da die Abstimmung recht hoch liegen wird ist auch das Problem mit Laufzeit nicht so gravierend. Zur Verzerrung mit und ohne BR empfehle ich diesen Artikel: http://www.exdreamaudio.de/Bassreflex_auf…_prufstand.html (für ungeduldige Leser --> klirr/output steht ganz hinten)

    Den unteren 10" im oberen Frequenzbereich herauszunehmen (sanft !) ist ebenfalls sinnvoll: wegen Minimierung von Interferenzen und zur Verhinderung zu starker Bündelung. Außerdem kann mann so doch noch Chassis mit etwas stärkerem Antrieb verwenden ohne dass mann entzerren müßte um ein "Mittenrakete" zu bändigen.

    Dazu ein Gedanke, der mich schon länger beschäftigt: wenn ich sowieso ein Chassis schon in einem Frequenzbereich herausnehme, bei dem noch keine Bündelung eintritt, und ich damit im oberen Frequenzbereich keine Interferenzen generiere, kann ich die Chassis doch auch nebeneinander setzen, oder ? Wäre deshalb recht günstig, weil dann genug Breite auch für große Mitteltonhörner, was wiederum eine tiefe Trennung erlaubt.

    Diese wäre ja auch wünschenswert. Die "übliche" Lösung BMS Koax spare ich jetzt mal aus. Warum nicht mal wieder zurück zu dem Wurzeln und einen "echten" Mitteltontreiber mit separatem Hochtöner verwenden ? Soviel aufwendiger ist das auch nicht, oder ?

    Soweit erstmal, ich habe bewußt erstmal keine Chassis genannt, das sollte erst dann erfolgen, wenn mann die Spezifikationen genau kennt.


    Gruß SRAM

    I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my
    dream. That's my nightmare. Crawling, slithering, along the edge of a
    straight razor, and surviving.

    Hallo DJ-JaJa,

    könnte Dir kmt df1022(alte Version) und sw1520
    doppel10" 2" Top und doppel 15" Bass zum probehören/nachbau anbieten,
    Bestückung Beyma 15K200 und 10g200 sowie B&C DE 75

    Gruss Thomas

    blubb.

    @Fossi123

    Du wirst lachen, aber gerade erst habe ich mich von ca. 16 Stück 15k200 getrennt.
    Nicht dass ich mit dem LS unzufrieden gewesen wäre (im Gegenteil) aber die Kisten sind zu unhandlich.

    Ein Kompromiss wäre bestimmt ein 12er und ein 10er. Aber bringt das Vorteile?
    der 15er fällt schon wegen der max. Breitenvorgabe (40 cm) nach hinten raus.
    Wäre ja auch seltsam wenn das Top breiter als der Bass darunter wäre :)

    SRAM
    danke für Deine Hinweise. Im Grunde weiß ich nun genau welches Chassis schon mal gar nicht mehr in Frage kommt :)
    Ähnliche Überlegungen habe ich auch schon angestellt. Herr Hausdorf ist ja ein alter Hase, was den Hifi-LS-Bau angeht. Daher beziehen sich seine Anmerkungen auch eher auf den Hifibereich. Wer seine Entwicklungen schon mal gehört hat, wird mir wahrscheinlich rechtgeben, dass sie eher nicht für den üblichen Musikermarkt geeignet sind. Ich kenne noch nicht mal ein prof. Studio, dass ne Visatonbox als Abhöreinrichtung einsetzt.

    Aber klar, die Impulstreue wird wohl genau der Knackpukt werden.
    Ich denke, dass ein Chassis mit hohem X-Max zwar die sonstigen Anforderungen begünstigt, jedoch das Impulsverhalten bei hohem Pegel stark verschlechtern. Geöffnet müsste doch aber der x-max gar nicht mehr so hoch sein. Also wäre die box einfach mechanisch sicherer und würde sich trotzdem im günstigen x-bereich (nämlich wenig Hub) bewegen.

    hmmmmmmmmm...hmmmmmmmm......und nochmals......hmmmmmmmmm

    Die Abrundung nach unten sollte wirklich dezent sein, sonst wirds tatsächlich ne "Bündelbox", mit starkem klirr. Aber das ist nicht wirklich ein Widerspruch zur bedingten Fullrangetauglichkeit.
    Unter bedingt Fullrange meine ich, dass ggf. man auch mal die 10-10-1.5" für kleine Geschichten alleine einsetzen kann. (z.B. ne Sprachbeschallung auf einem kleinen Platz)
    Da hätte also ein Chassis mit ordentlichem X-Max den Vorteil, dass man den Bass etwas anheben kann, ohne Mechanisch was zu riskieren. Der Preis dafür ist dann wohl das Klirrverhalten. Aber damit kann man wahrscheinlich ganz gut leben. Ich teste das.

    Für den "anspruchsvolleren" Anwendungsbereich wird wohl ne aktive Eintrennung, in verbindung mit 15er Subs, ab ca 70-80 Hz ganz ok sein.

    Meine Simus bestätigen Deinen und meinen Verdacht. Interessant wäre es mal ne Simu mit schlechtem Impuls gegen ne Simu mit gutem Impuls zu hören.
    Für diesen Test werde ich in das Probegehäuse variable BR-Rohre einsetzen und mal etwas fummeln.
    Ich neige dazu, eher zu tief abzustimmen, als zu hoch. Ist allerdings auch ne Frage der Belastbarkeit.
    Gerade bei Sprachwiedergabe habe ich festgestellt, dass die "natürlichkeit" der Stimme stark von der Lautstärke abhängt.
    je lauter desto unnatürlicher...ich denke das hängt mit dem gehirn und dem Hörempfinden zusammen.
    Ok.
    Also Zeichnungen sind beimir soweit alle klar. und das bisserl Holz liegt auch schon bereit.
    Am SA-stell ich mich dann an die Säge.
    Ich werd´s sehen und hören.
    Danach reden wir weiter!

    DJ-JAJA,

    die 15K200 sind ja auch nicht im Top, sondern im Bass, den hab ich nur beiläufig erwähnt....

    Das Top ist 2* 10" 2", also im Prinzip genau das was Du suchst...
    und es geht mit 10g200 auch fullrange noch recht gut :)

    Gruss Thomas

    blubb.

    na huuups, ich verwechsel irgendwie immer freiburg und freiberg :oops:
    freiburg ist ja nen gutes (600km) Stück weg...

    Nen plan vom Top(ich nehm an Du meinst die Weiche) habe ich leider nicht, denke aber in Zukunft sowieso über ne Aktivierung nach, da der Versatz von MT und HT (am Horn) ne hübsche Auslöschung hervorruft, der man passiv sicher nicht zu Leibe rücken kann...

    Ich werd aber mal die weiche ausbauen und den plan dafür abzeichnen, wird aber diese und näxte woche nix mehr, muss erstmal mein Pult reparieren....

    Horn ist übrigens ne Limmer-banane, bis auf diese eine Auslösch ist der Freq. gang überigens muster gültig.

    Abstimmfrequenz Top : ca 60Hz :)

    Gruss Thomas

    blubb.

    Jaja diese Anordnung vom 2" in der Mitte ist ja auch recht umstritten. Ich werde wohl den Ht noch oben tun.

    Ich komme in meiner Simu auch auf etwa 60 Hz.

    Brauchst also erst mal keinen Aufwand zu betreiben, denn ich bau das jetzt so wie errechnet und dann schau ich mal, was bei rauskommt.

    Weichenmäßig wird´s mit dem 1,5" eh anderst klingen und anderst entzerrt werden müssen.

    Grüße vom Alex

    Hab gerade ein Pärchen der Beyma 10LW30 zum Testen hier. Mal sehen was der so kann. Hat ein Neodymmagnetsystem.
    Bin gerade dabei auch was kleines zu ertwerfen, allerdings nur mit einem 10er und 1". Hochtöner wird ein B&C DE500 oder 200 oder 18Sound 1060 oder 1080 werden.

    Gruß
    Dieter

    Grüsze!

    Würd' mich auch interessieren, was von dem Neodym Teil zu halten ist! Hast du vielleicht auch einen 10G200 zur Hand um zu Vergleichen?

    mfg
    JF

    Hier noch mein Senf:

    Die zwei 10er direkt übereinander zu machen, also den HT nicht zwischen die Zehner, ist IMO der richtige Ansatz. Als Trennfrequenz würde ich 1kHz, max. 1,2kHz anvisieren, dann kannst du beide Zehner noch voll laufen lassen. Wenn du höher willst, würde ich den unteren 10er bei 800Hz mit 6dB/Okt. auskoppeln. Wenn du die 1kHz nimmst und beide 10er bis dahin laufen lässt, kämen ja nur sehr sehr wenige 1"er allein von der Frequenz her in Frage. Den typischen Treiber dafür magst du ja nicht (BMS 4550), zudem wäre er bei dieser Trennfrequenz wahrscheinlich auch nicht in der Lage, den nötigen Pegel zu liefern, um mit den zwei 10ern mitzuhalten, deshalb empfehle ich an dieser Stelle mal den 18Sound ND1480. Der kann das.

    Weiterhin experimentiere ich gerade mit dem 18Sound 10MB600. Der macht eine gute Figur soweit und ist kräftig belastbar. 15l pro Chassis im BR auf knapp über 80Hz abgestimmt macht sich nicht schlecht (Ca. 1,5dB Senke um 130Hz rum, stört mich aber nicht). Prinzipiell würde ich ja sogar auf BR verzichten, aber dann geht unter 160Hz gar nichts und man könnte nichtmal eine Sprachbeschallung ordentlich damit machen.... deshalb BR. Wenn man mit Subs drunter dann höher trennt, dann macht der BR ja auch keine sonderlichen Umstände.

    Die Saison mit den vielen Jobs ist jetzt durch bei mir. Jetzt hab ich wieder Zeit zum Basteln.... :)

    Jens

    du hasts gut... bis weihnachten volles programm. ich hab keine ahnung, wann ich mal meinen koax moni, die abdeckung für mein "kleines" top, die zusatzbässe und diese verdammte siderack verkabelung fertig bekommen soll :(

    weshalb soll es generell nicht richtig sein, den ht zwischen die 10er zu packen? gerade bei 10ern oder kleiner wird es doch einfacher. wenn die trennfrequenz eh schon so tief liegt und ein entsprechendes ht horn (limmer hat ein schöne geformtes) rein kommt, klappts ganz gut, denk ich. sram hat mir da mal ein tool zum simulieren empfohlen. mal schauen, ob ichs finde.

    Zitat von "Jens Droessler"


    Weiterhin experimentiere ich gerade mit dem 18Sound 10MB600. Der macht eine gute Figur soweit und ist kräftig belastbar. 15l pro Chassis im BR auf knapp über 80Hz abgestimmt macht sich nicht schlecht (Ca. 1,5dB Senke um 130Hz rum, stört mich aber nicht). Prinzipiell würde ich ja sogar auf BR verzichten, aber dann geht unter 160Hz gar nichts und man könnte nichtmal eine Sprachbeschallung ordentlich damit machen.... deshalb BR. Wenn man mit Subs drunter dann höher trennt, dann macht der BR ja auch keine sonderlichen Umstände.


    Ich denke nicht, dass der 10MB600 so weit runter geht. Ist eigentlich ein Horntreiber von den Parametern her. Schätze mal, dass unter 120Hz nichts mehr los ist. Dann eher den 10W400.

    Gruß
    Dieter Achenbach

    @ Wulfson: Weil die Treiber dann noch weiter auseinander liegen und die Trennfrequenz noch tiefer sein müsste. Das bringt IMO nicht so. Ich meine ich mag es, tief zu trennen, um Interferenzen zu vermeiden usw., aber noch tiefer?

    @ D.Achenbach: Deswegen zeigt der Messschrieb ja auch eine Senke um 130Hz rum. Aber kanns sein, dass du das mit dem 10M600 verwechselst? Das ist wirklich ein Horntreiber. Der 10MB600 verhält sich ziemlich wie in der Simu bevoranschlagt..... und er ist ja nun auch kein Effizienzwunder wie die üblichen 10er für Hörner...

    [quote="Jens Droessler@ D.Achenbach: Deswegen zeigt der Messschrieb ja auch eine Senke um 130Hz rum. Aber kanns sein, dass du das mit dem 10M600 verwechselst? Das ist wirklich ein Horntreiber. Der 10MB600 verhält sich ziemlich wie in der Simu bevoranschlagt..... und er ist ja nun auch kein Effizienzwunder wie die üblichen 10er für Hörner...[/quote]

    @J.Droessler:
    Ein Qt von 0,22 und ein BL-Faktor von 18,6 sind keine guten Voraussetzungen für eine Bassreflexkiste, die auch noch etwas Bass wiedergeben soll. Laut meiner Simulation würde ich ihn ausschließlich für Anwendungen in Verbindung mit Subwoofer betreiben. Dann auch so Abstimmen, dass der Grundtonbereich noch halbwegs präsent ist.
    Wären 10l abgestimmt auf etwa 80Hz. Gibt 3dB mehr bei 100Hz.
    Für Wirkungsgrad ist die Spule etwas zu lang. Aber mit ordentlich Leisttung lassen sich auch über 115dB/1m (Freifeld) erreichen.

    Gruß
    Dieter Achenbach

    Die genauen Maße einer "Doppelbanane" hab ich jetzt nicht hier, aus der Einfachbanane abgeleitet ist der zusätzliche Abstand ca. 120 mm.

    Unter 30° Neigung zur Achse ist der -6 dB Punkt dann ca. bei

    gap = 0 --> bei 860 Hz
    gap = 120 mm --> bei 660 Hz


    Gruß SRAM

    I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my
    dream. That's my nightmare. Crawling, slithering, along the edge of a
    straight razor, and surviving.