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24V Dimmer

  • cyberlight
  • 15. November 2003 um 19:23
  • cyberlight
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    • 15. November 2003 um 19:23
    • #1

    Ich bräuchte einen Dimmer für 24V ~ / 250W
    Ansteuerbar über 10V oder DMX
    Nullspannungsschalter
    Preheat.

    Alles im low-budget-Bereich selbstverständlich. :)
    Ansteuerung ist letztendlich immer DMX. Der nötige demuxer kürzt das budget allerdings ungemein.
    Hat jemand einen anderen Vorschlag?

    Elektronikkenntnisse sind vorhanden, aber das hier soll unbedingt sehr schnell gehen...
    Das soll in Mighty Scans eingebaut werden, wo sowieso kaum Platz ist.
    Einen zusätzlichen Kasten wollte ich nicht auch noch.
    Extern direkt an der Kiste ginge auch, allerdings sind Einzeldimmer sehr teuer.

    »Wenn China erwacht, wird es die Welt erschüttern.« Napoleon Bonaparte (1769-1821)

  • JohannesP
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    • 15. November 2003 um 21:03
    • #2

    Sind das wirklich 24V Wechselspannung? Oder doch Gleichspannung?

    Bei Gleichspannung gibt es einige bausätze die das können.

    Bei Wechselspannung würde nur eine Phasenanschnittsteuerung in Frage kommen, aber für 24V hab cih noch keine gesehen. Wenn du möchtest kann cih versuchen eine zu entwerfen. Meld dich mal per pm wegen genaueren Daten (Maße, etc...)


    Mit freundlichem Gruß

    Johannes Pradler

    "Wer aufhört besser zu werden, hat aufgehört gut zu sein."

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    • 16. November 2003 um 11:13
    • #3

    Normale 220V-Dimmerschaltung verwenden und den Leistungsteil einfach an 24V anschließen?

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

  • TomyN
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    • 16. November 2003 um 12:34
    • #4

    Ja,

    das geht. Es gibt sogar einige Dimmer, bei dennen die beiden Teile schon so getrennt sind, dass es kein Problem ist.
    Ausserdem gab es vor ganz vielen Jahren mal beim J. Pütz (Hobbythek) eine Bauanleitung für ein 12V/24V Dimmer. Vielleicht mal in der Stadtbücherei nach alten Hobbythekbüchern forschen.


    Tomy

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  • JohannesP
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    • 16. November 2003 um 13:12
    • #5
    Zitat von "ADMIN"

    Normale 220V-Dimmerschaltung verwenden und den Leistungsteil einfach an 24V anschließen?

    Tut mir leid, aber da muss ich den Admin mal wiedersprechen:

    Eine Phasenanschnittsteuerung arbeitet immer mit einem Diac.

    So ein Diac ist eine Halbleiterbauteil das sich folgendermaßen Verhält:

    Bei einer Spannung von 0-33V verhält es sich hochohmig, dadurch wird in der Phasenanschnittsteuerung ein Kondensator geladen, ab 33V verhält er sich allerdings wie eine Z-Diode, von ca. 25V, es fallen also 25V über den Diac ab, er wird niederohmig, damit wird dann der Triac gezündet, und das ganze spiel beginnt von vorn.

    Das Problem bei 24V sind also die 33V Spannung die der Diac benötigt. Es muss also entweder ein Diac gefunden werden der bei einer viel geringeren Spannung arbeitet (den man wahrscheinlich eher nicht finden wird), oder man muss die Ansteuerung anders realisieren, und eben sowas versuch ich gerade hinzubiegen.

    Zudem muss ein Triac gefunden werden der dazu in der Lage ist den Kaltstrom der 250W Lampe zu schalten.

    Bei einer 12V/10W Lampe ist der Kaltstrom (also die Strom, wenn die Lampe einschaltet) ca. 10A hoch, obwohl der eigenbtlich Strom, der zum Weiterbrennen benötigt wird nur 0,8A groß ist (weil I = P/U).

    Bei einer 250W Lampe ist dieser Strom aber so schon 10,4A groß, also muss der Triac Kaltstrom-Ströme von ca. 100-150A Schalten können.


    Ich bin mir aber sicher das man das realisieren, und das muss garnichtmal teuer werden. also wenn Interesse besteht, cyberlight, dann meld dich mal per pn.

    Schönen Sonntag,

    Johannes Pradler

    "Wer aufhört besser zu werden, hat aufgehört gut zu sein."

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  • cyberlight
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    • 16. November 2003 um 14:02
    • #6

    Den Nullspannungsschalter bitte nicht vergessen!
    Also ein normaler Phasenanschnitt produziert im Selbstbau einfach zu viele Störungen oder muss aufwendig entstört werden.
    Um ein Flackern zu verhindern, müsste das dann noch gleichgerichtet und etwas geglättet werden, aber das ist wohl das kleinste Problem. Dazu kommt dann nur noch eine einfache Begrenzung für den max-Wert.

    Man könnte den Trafo auch primär ansteuern, da der sowieso getrennt ausgeführt ist, aber dann werden die Störungen vermutlich noch grösser.
    Derzeit läuft der auch auf Dauersaft und wird sekundär von einem Relais geschaltet.

    »Wenn China erwacht, wird es die Welt erschüttern.« Napoleon Bonaparte (1769-1821)

  • TomyN
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    • 16. November 2003 um 14:52
    • #7
    Zitat von "JohannesP"

    Tut mir leid, aber da muss ich den Admin mal wiedersprechen:

    Eine Phasenanschnittsteuerung arbeitet immer mit einem Diac.


    Johannes Pradler

    Entschuldigung Johannes, da liegst du ziemlich falsch. Was du meinst, sind die Steckdosendimmer. Die funktionieren normalerweise so.
    In einem professionellen 0-10V oder DMX Dimmer befindet sich nie eine Diac. Im Prinzip wird eine mit dem Nulldurchgang synchrone Sägezahnspannung erzeugt, diese dann ivertiert und mit der Eingangsspannung verglichen. Der Ausgang des Komperators liefert dann (über Übertrager oder Optokoppler) den Gatestrom für den Triac.

    Auch dir nene schönen Sonntag.

    Tomy

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  • cyberlight
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    • 16. November 2003 um 16:02
    • #8

    Habe noch eine Idee: Gibt es nicht Fahrtregler aus dem Modellbaubereich für 24V= ? Einfach auf 35V anpassen und fertig...

    Die arbeiten doch sicherlich auch mit nicht allzu hohen Verlustleistungen. (PWM)
    Wie sieht es da mit Störungen aus? Die Scanner müssen leider zwangsweise auf der Phase der PA mitlaufen.

    Es gibt auch fertige UP-24V= -Dimmer, aber die wirklich sehr überteuert.

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  • JohannesP
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    • 16. November 2003 um 17:07
    • #9
    Zitat von "TomyN"

    Entschuldigung Johannes, da liegst du ziemlich falsch. Was du meinst, sind die Steckdosendimmer. Die funktionieren normalerweise so.
    In einem professionellen 0-10V oder DMX Dimmer befindet sich nie eine Diac. Im Prinzip wird eine mit dem Nulldurchgang synchrone Sägezahnspannung erzeugt, diese dann ivertiert und mit der Eingangsspannung verglichen. Der Ausgang des Komperators liefert dann (über Übertrager oder Optokoppler) den Gatestrom für den Triac.

    Auch dir nene schönen Sonntag.

    Tomy

    Da gebe ich dir recht, aber er wollte doch eine möglichst einfache Variante haben, und das ist nunmal die mit dem Diac, zudem wirst du eine schaltung von einem echten Dimmer nciht in einem Effekt unterbringen können, da der Strom, der bewältigt werden muss zu groß ist. Deshalb hab ich ja auch geschrieben dass man die Ansteuerung anders ausführen muss. Die Pulsweitenmodulation wäre eine Möglichkeit, aber auch da gibt es wieder das Problem mit dem Triac und dem hohen Kaltstrom, aber wenn er das ganze auch mit Gleichspannung ausführen kann/will, dann vereinfacht das die Sache doch sehr.

    Ein ausreichend dimensionierte Spannungsregler würde da seinen Dienst schon tun. Nur das Problem ist da das "ausreichend".

    Mit freundlichem Gruß

    Johannes Pradler

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  • cyberlight
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    • 16. November 2003 um 18:02
    • #10

    Da würde ich ja das, was ich bei der Lampe einspare, gleich wieder am linearen Regler verbraten. :roll:
    Kaltstrom bekommt der nur einmal, und zwar, wenn die Schaltung beim ersten Einschalten Strom bekommt. Und auch da kann man einen Sanftanlauf einfügen.
    Ich wüsste auch nicht, dass es (einstellbare!) Regler mit mehr als 10A gibt. Wäre ja auch Unsinn.
    Ausserdem wollte ich noch eine Regelung für den lüfter einbauen, damit der leiser wird. Wenn da allerdings immer fast die volle Leistung verbraten wird, kann man das gleich sein lassen.

    Ich habe hier die Bücherreihe "Professionelle Schaltungstechnik", da hatte cih schon einen Regler mit 10V-Eingang gefunden. Nur der Strom musste noch erhöht werden, aber in diesen Büchern findet man ja leider nichts wieder :o
    War auch noch nicht ganz das, was ich suchte.
    Ausserdem stehen in all den Büchern immer Teile drin, die in Deutschland unmöglich zu bekommen sind, von irgendwelchen Induktivitäten mal abgesehen. Die Schaltung sollte möglichst auch ohne auskommen, denn für den Strom ist es schwer, sich selbst was zu wickeln. (2,5mm² müssten das dafür ja schon sein.) Dafür würde auch ein Widerstand zur Strombegrenzung reichen.
    Die angehängte Last ist ja ohmsch und konstant.

    »Wenn China erwacht, wird es die Welt erschüttern.« Napoleon Bonaparte (1769-1821)

  • DJheini
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    • 16. November 2003 um 19:22
    • #11

    cyberlight

    Nullspannungsschalter + PHasenanschnitt ? :roll: :roll: :roll:

    Geht zusammen wohl eher schlecht. Nullspannungsschalter nur wenn einfach eingeschaltet wird, beim Dimmen meines Wissens nicht möglich.
    (Doch belehrt mich ruhig eines Besseren, wenn ich Unrecht habe!)
    MfG

    DJHeini


    *** Alles geht, nur der Frosch hüpft. ***[/quote]

    MfG Heini

    (Lasst euch von dem DJ nicht verwirren. ;))

  • cyberlight
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    • 16. November 2003 um 19:33
    • #12
    Zitat von "DJheini"

    cyberlight
    Nullspannungsschalter + PHasenanschnitt ? :roll: :roll: :roll:

    Ich glaube nicht Heini.
    Das könnte man mit Phasenabschnitt oder Voll-oder Halbwellensteuerung( flackernde Lampe!) machen, aber das ist recht aufwendig.
    Wird nichts anderes übrigbleiben, als Gleichspannung draus zu machen. Ich hab mich schon mit Johannes unterhalten. Mal sehen, was draus wird.

    »Wenn China erwacht, wird es die Welt erschüttern.« Napoleon Bonaparte (1769-1821)

  • cyberlight
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    • 17. November 2003 um 01:54
    • #13

    Also, ich hab etwas gewerkelt.
    Manchmal sind die Lösungen einfach zu nah, als dass man sie sieht... :oops:
    Man nehme einen 555 astabil und steuere die triggerwiderstände einfach über 10V an. Ich hoffe, das geht.
    Für den Lüfter kann man dann klassisch eine LM741 mit KTY10 oder eben einen Doppeltimer für beides nehmen.
    Die Doppeltimer-Geschichte scheint am Besten, da sehr kompakt.
    Ich weiss nur nicht, wie der Lüfter drauf reagiert.

    Ein grosser(oder mehr) Elko müsste parallel zur Lampe reichen. Helligkeitsschwankungen hat man dann hoffentlich nicht und flackern bei geringem output wohl auch nicht. Eigentlich müsste man das doch mit der Wechselspannung abgleichen, dann würden einige µF wegfallen.

    Als Transistor für die Lampe habe ich den BUK 7514-55 (optimal) oder MTP75N06HD (teurer) gefunden. Beide halten Spitzen von 240 bzw. 225A aus. Das wird nicht überschritten.
    Kaltwiderstand habe ich mit 0,2 Ohm gemessen (etwas ungenau!)

    35A-Brückengleichrichter gibts auch noch billig.

    Ich werd mal einen Schaltplan machen.

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    • 17. November 2003 um 08:21
    • #14

    HI Cyberlight,

    wie willst du den mit dem NE555 dimmen? Natürlich kriegst du da ne reduzierte Helligkeit, aber ist die Einstellbar?

    Tomy

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    • 17. November 2003 um 11:50
    • #15
    Zitat von "JohannesP"

    Das Problem bei 24V sind also die 33V Spannung die der Diac benötigt. Es muss also entweder ein Diac gefunden werden der bei einer viel geringeren Spannung arbeitet (den man wahrscheinlich eher nicht finden wird),

    Das "Problem" mit dem Diac ist zwar schon gelöst, aber ergänzend möchte ich anmerken, dass ein Diac aus zwei entgegengesetzt gepolt in Reihe geschalteten Zenerdioden besteht. Und die bekommt man fast für jede Spannung.

    Zitat

    Zudem muss ein Triac gefunden werden der dazu in der Lage ist den Kaltstrom der 250W Lampe zu schalten.

    Das Problem, dass der Einschaltstrom einer Glühlampe etwa 13 mal so hoch ist wie der Betriebsstrom, stellt sich ebenso bei 220V-Dimmern, und die Triacs halten's hier auch aus.

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  • cyberlight
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    • 17. November 2003 um 12:17
    • #16

    Diacs gibt es lustigerweise fast ausschliesslich in 33 V (Standard) im Versandhandel, aber man kann sich natürlich auch was selbermachen...

    Bei den FEts sind die maximal zulässigen Pulsströme angegeben, da habe ich grosszügig gewählt.
    Wenn man den Transistor nun etwas langsamer schalten lässt (Verluste bedenken!) wird die Höchstbesltung nie überschritten.
    Zudem begrenzt der Trafo noch den Strom.
    Deswegen habe ich bedenken mit der Gleichrichtung und Elkos. Die würden den "Kaltstrom" doch erheblich erhöhen. Eigentlich erhöht jeder Elko, egal wo man ihn jetzt sinnvoll unterbringen wollte, den Strom, deswegen kann man wohl besser pulsierende Gleichspannung nehmen, was dann aber bei asynchroner Ansteuerung zu langsamen Helligkeitsschwankungen führen wird. (wie oben schon angemerkt)

    Die Dimmfunktion beim 555 bekommt man hin, indem die Frequenz konstant bleibt und man das Puls/Pausenverhältnis ändert. Dazu einfach mal den NE555 als astabile Kippschaltung suchen.
    Meinen Vorschlag müsste ich noch simulieren, ich weiss nicht, ob das genau so läuft, wie ich mir das vorstelle.
    Da man ja sowieso eine gewisse Grundhelligkeit benötigt, dürfte das nicht tragisch werden, die müsste man sogar noch extra einbauen.
    Den Prototyp kann man mit freifliegenden Potis testen, die anderen werden mit festen Widerständen gebaut, sonst nimmt das zuviel Platz weg.

    Es gab auch noch den Trick, Wechselspannung mit FET zu schalten, indem man einen Gleichrichter einfach auf der Gleichspannungsseite davon kurzschliessen lässt, ist mir gestern noch eingefallen.
    Die Lampe kammt dann in Reihe zum Gleichrichter. (Wechselspannungsseitig)

    Langsam nimmt das schon Formen an.
    Die Synchronisierung fehlt noch.

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  • TomyN
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    • 17. November 2003 um 12:44
    • #17

    Hi,

    also NE555 als PWM ist nicht so die Standartanwendung, obwohl es irgendwie geht (denke mal mit Dioden irgendwo). Die PWMs die ich kenne, funktionieren meist mit nem Opamp. Und das mit den Elkos, die den Stromverstärken, kapier ich nicht so ganz. Die Gleichrichtergeschichte für Wechselspannungen hat den nachteil, dass du mit 1.4V den Gleichrichter heizt, und die dir dann an der Lampe fehlen.

    Tomy

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  • cyberlight
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    • 17. November 2003 um 13:08
    • #18

    :)
    Dass das keine Standardanwendung ist, ist mir klar.
    Dioden braucht man da sicherlich, aber nur als Gleichrichter.
    Die 1,4V(meist weniger) vom Gleichrichter verlierst du sowieso, denn ein Triac mit entsprechender Leistung(Strom) ist einfach nicht bezahlbar. Ausserdem kann man damit keine PWM bauen, sondern höchstens eine Vollwellensteuerung.

    Die Elkos erhöhen den Strom, weil die immer die volle Spitzenspannung liefern.
    So muss der Transistor nicht nur einmal die Stromspitze aushalten, sondern jedesmal, wenn er schaltet. Das mag der wohl nicht so gerne, weil er sehr oft geschaltet wird.
    Somit wird der Strom auch nicht mehr vom Trafo begrenzt, weil dem Trafo jetzt praktisch relativ gleichmässig Strom entnommen wird. Er braucht diese Stromspitzen nicht mehr liefern, die sonst nötig werden, und die sonst bei jedem Einschalten der kalten Lampe fällig sind.

    Ich bin auch gern für andere Vorschläge mit opamp offen, wenns denn besser funktioniert und mit 0-10V anzusteuern ist.

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  • TomyN
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    • 17. November 2003 um 14:44
    • #19

    Hi,

    schau mal da

    http://www.solorb.com/elect/solarcirc/pwm1/

    viel Spass

    Tomy

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