Antwort: Direktschallfeld !
Das Ohr bewertet einen Klang nicht nach dem Energiefrequenzgang, sondern nach dem Direktschall.
Aus diesem Grund klingt eine Konzertgitarre auch auf dem Sch...haus besser als eine billige Wanderklampfe.
Viele Grüsse sendet
Grüsze,
Der einzig sinnvolle Grund für eine 12"/X" Kombi ist (neben dem Preis 
) das Abstrahlverhalten!
Man kann bei entsprechender Trennfrequenz und passender Auswahl der Komponenten sehr homogen abstrahlende Lautsprecher bauen. Und das hört man auf jeden Fall.
Aber ich baue ja momentan an meinem 3-Wege Universalspeaker (12PS32, 6PV und kleiner 1"er drüber) - und wenn der Mittenbereich plötzlich von einer 12cm Membran wiedergegeben wird - DAS hört man auch sehr deutlich!!! Wenn man neben dem Speaker steht fällt einem zwar das schlechtere Abstrahlverhalten auf, aber davor fragt wohl keiner danach. Auf einmal klingen Hallräume wieder wie sie sollen und man merkt das bei dieser Aufnahme wohl zum falschen Mikro gegriffen wurde u.s.w...
Eine klassische 12"/2" Speaker ist aber wohl auch noch etwas lauter und belastbarer - wer fragt dann in der Praxis noch nach dem Sound, so es halbwegs passt?
mfg
JF
p.s.: Womit das kleine Limmer Hornflare wohl wieder voll im Trend liegt ....
... jedes (!) Lautsprechersystem ist irgendwie ein Kompromiss.
Ich sagte ja bereits, daß ich z.B. bei einer Studioabhöre auch anders vorgehe (... andere Komponenten).
Daß ein guter 12"er kein so guter Mitteltöner wie ein guter 6"er ist, ist für mich keine neue Erkenntnis - denn: Ich kenne die Schwachpunkte - und Stärken - vieler LS-Konzepte und versuche immer, einen möglichst guten Kompromiss zu finden.
Bei der Entwicklung eines LS-Systems muß man sich über den geplanten Einsatzzweck im Klaren sein. Will ich ein möglichst universelles, halbwegs belastbares System haben, dann nehme ich vielleicht einen 12"er mit einem 1,5"-Horn (... ich bin absolut KEIN 2"-Fan ...) und kombiniere das dann mit einem passenden Bass-System.
Wenn ich dagegen eine Sprachkiste für ein Schwimmbad brauche, wird es sicher was anderes werden. Es kommt eben auf den geplanten Einsatzzweck an.
Viele Grüse sendet
@ JF:
ich kann Deinen Eindruck aus eigener Erfahrung bestätigen. Hörversuche an Konuslautsprechern mit bandbegrenztem Rosarauschen führen bei mir dazu, daß der Einsatzbereich meist bei etwa der Frequenz endet, deren Wellenlänge dem Konusumfang entspricht. Manche Exemplare schaffen es auch bis etwa zu jener Frequenz, deren halbe Wellenlänge dem Konusdurchmesser entspricht.
Darüber wird der Klangeindruck normalerweise "phasig", das klingt mir eindeutig nach interauralen Laufzeitdifferenzen. Soll der Lautsprecher Hallräume etc. abbilden, darf er meiner Vermutung nach selbst keine Laufzeitdifferenzen erzeugen.
Bei Kalotten ist nach meinem subjektiven Eindruck das Verhalten bei gegen den Lautsprecher kleinen Wellenlängen etwas günstiger, verglichen mit Konuslautsprechern.
Versuche mit mehreren Mitteltönern oder Hochtöner verliefen dagegen eher deprimierend. Für Beschallung mag es vielleicht reichen, für hifi ist es wenig geeignet. Es stellt sich immer etwas in der Art dieses seltsamen "d´Apollito-Klanges" ein. :cry:
Ich habe z.B. zwei KO10 (geringe Frontplattenhöhe) übereinander montiert und entzerrt - es klang sehr schlecht, die Interferenz ist deutlich hörbar. Interferenzfreiheit ist für die Eindeutigkeit der Wiedergabe in meinen Ohren wichtig.
Auch Versuche mit zwei Mitteltönern führten darauf, daß die akustischen Zentren höchstens ca. eine halbe Wellenlänge auseinderliegen sollten.
Als sehr günstig für hifi hat sich eine Doppel-Anordnung aus zwei 5"ern (PSM120) ergeben, die man 350Hz bis ca. 1,4kHz perfekt einsetzen kann. Dieser 5"er geht in meinen Ohren ohnehin nur bis ca. 1,4kHz, daher steht dem Einsatz von zweien nichts entgegen, da keine Interferenzen entstehen. Mit einem der großen Hochleistungs-Magnetostaten für Beschallung käme das sicher "nett".
Gruß
Andreas
@uxl
ich kann deine Argumentation sehr gut nachvollziehen, aber ist das denn machbar im PA-Bereich? Nach deiner Berechnung geht ein "normaler" 5" nur bis 860Hz oder habe ich mich da verrechnet? Selbst wenn wir 1kHz zulassen, geht da anschliessend nur ein 2", da kein 1(,5)" so tief getrennt werden kann (bei entsprechendem Pegel). Dann drüber noch ein 1", weil 2" zu wenig Höhen. Was machst du unter dem 5"? Nehmen wir an, der Bass geht bis 120 Hz, dann braucht man doch noch mindestens noch einen 10" dazwischen. Dann wären wir bei 15" 10" 5" 2" 1", also ein 5-Wege-System :o
Dann kommen aber die Konus-LS pegelmäßig nicht mit den Hörnern mit, also müssen mehrere Mitteltöner her, das führt aber wieder zu Interferenzeffekten (kammfilter) und du schreibst ja selbst, dass das nicht gut klingt. Aber wie soll man das denn sonst schaffen? Hast du eine 5-Wege-PA komplett horngeladen? Oder wie löst du dieses Dilemma?
CU,
AmpChamp.
UppZ
Bis auf den 15" wird hier fast exact mein PA System beschrieben(bekanntermaßen hab ich im Bazz etwas anderes*g*).....ähmm der 5er hat auch "rein zufällig" 350-1,4...
Zugegebenderweise ist das System Luxus pur 
ooooooooooops da hat sich ein weiterer äusserst kompetenter Schreiber hier "enttarnt" jo mit dem 5" ists wie mit picasso erst nach tot des künstlers (Firma) wird das wahre potential erkannt ...
@ AmpChamp:
Wo ist das Problem an 2"/1"? Gibt es doch fix und fertig als Koax (ohne Interferenzproblem). In einem entsprechend dimensionierten Horn sollte schon ab ca. 800Hz alles passen - und das ist nicht mal schwer zu bauen.
Dazu ein Häuflein direktstrahlender 5"er, bereits 8 Stück reichen mechanisch für 120dB/SPL @ 1m bei 350Hz unter der Annahme von +/-1mm Hub.
Elektrisch kriegt jeder 5"er (91dB Sensitivity) bei Vollaussteuerung ca. 64W ab, das ist auch noch okay.
Dann bis 100Hz einige 10"er, unter Annahme von +/-3mm Hub braucht man ebenfalls 8 Stück, um ca. 120dB/SPL @ 1m bei 100Hz zu erreichen. Auch thermisch wäre die Sache gesund.
Bei Horngröße für den Koax und Frequenzübergang hat man noch etwas Spiel.
Bezüglich Bass will ich mich nicht einmischen. Im Großstack muß WFs Dingens funktionieren, das kann man leicht ausrechnen. Das scale-up ist bei dieser Konstruktion auch denkbar einfach.
Für PA sehe ich zu vier bis fünf Wegen keine ernsthafte Alternative. Bei hifi kann man dagegen bereits mit drei Wegen ziemlich perfekt hinkommen. Ich selbst mache übrigens nur primitive hifi-Basteleien, kein PA. Lautsprecher zu dimensionieren ist allerdings sehr...... einfach.
Gruß
Andreas
@uxl
ich sehe das Problem nicht beim 2"-1"-Übergang, sondern bei 10"-5"-2". Du schreibst ja selbst, dass man dazu je 8 Stück 10" und 5" braucht; wie ordnest du die denn an? 2 nebeneinander und 4 übereinander? Bei 3 nebeneinander hältst du schon deine eigene Bedingung Abstand < Wellenlänge/2 nicht mehr ein. Deshalb hab ich an der Ecke Bedenken.
Und abgesehen von den Kosten werden das auch ziemliche Monsterboxen.
CU,
AmpChamp.
ich frage mich mcih ja was ihr mit so riesen kühlschränken oder tannen baum PAs wollt ganz zu schweigen wer soll das beszahlen.
14chassis in einer box a im schnitt 100 euro wer soll das bezahlen ???
was soll darf so n box kosten ist sie wirklich lauter wie ein normales top das den preis rechtfertigen würde. wei macht mann das dem kunden und anwender schmackhaft
200kg teile wenn manche schon bei 90kg sich beschweren
ich weiss nicht wo das hin führen soll.
es sollte erwähnt werden das geht immer unter - dass es hier um eine Luxus system handelt - das klignt halt perfekt und manmuss keine konkurenz mehr fürchten dafür kann man halt "teuer" kalkulieren
laut ists sowieso ps. der psm ist mit 64 W noch längst nicht am ende ...
andere philosophie ist halt einfach 4 D&B Stacks für 15 0euro hinzustellen das sit marktpositionierung "billig"
wie aber strahlt so eine an ordnung ab ??
bestimmt graüslich im vergelcih zu einem guen horn system
oder muss da nen horn vor und wie macht amnn das so solton maässig oder wie es Bell macht
die habne ja auch 4x8" in ner 60x60er kiste und nen bretteles horn davor.
wei könnte das aussehen.
ich bin immer ncoh für nen 6er oder 9er anordnung.
hmm
Muss ja net ne 200kg box werden. Mann stappelt einfach mehrere Kisten übereinander, die mann mit z.B. dem ultra ala delay wieder korigieren kann, wenn mal eine Box nen cm zuweit vorne steht :wink:
ergibt schöne grosse Türmle.
1"+2" Caox + 8 x 5"
2x 4x10"
8-12x 15" od. 18"
Ansonten mehrere kleine Tops halt. Da lässt mann den 2" weg macht ne Kombi aus 1" +2x6" +2x10".
Klangtechnisch kann da keine 2-Wege Kombi + Bass mithalten.
Ne 2 Wege Kombi is wirklich nur en miesser und von den Herstellern Sparmässiger Kompromiss.
das erninnert mich an meine alte idee mit den 9x8" modulen und nach bedarf nen 2" horn drüber die ist aber schon 15 jahre alt und war damals sochn nciht wirklich willkommen.
die Bassisten habne die 9x8" mit 25mm vc und einem fagang bis 4khz berene gekauft . war ne geile sche die kiste kliene geschlossene gehäause pro 8 " da 25l BR nicht wirklich relisierbar war.
die reso sank von 90hz auf 50hz im 9er rudel also bei fertiger kiste.
das das nen urps ist ist mir erst jetztz klar geworden.
hat gut bass gemacht war laut und belastbar und könnte den beliebten anschlag mühe los besser wie 15" udn 2x10" mit hörnchen
naja und was macht dne PSL120 so gut das ist ja eigentlcih kein 5" sondern eher ein 12cm chasssi salso so 4,5"
hab da gnaz dunkel in der erinnerung dass der in der isophon bandpass sereie verbaut wurde wird. hmm hat ganz gut gelingen die box war immer mit dappolito und skk10 als hochtöner.
aber die wirkungs grad waffe war das nicht aber evtl gibts gabs da ne sonder version auf wunsch und bei menge.
http://www.isophon.de/produkte/enigma.html
ihr meint doch das dingen hier.
Für Kleinmembran Experimente ist der Emmi 6,5" Treiber im moment die beste Wahl.
Funzt und ist käuflich und billig
öhm der alpha 6" ist es warscheinlich nicht.
der hat 0 hub, wirklich absolut null.
hatte mal 2 davon, nunja so überzeugend fand ich sie nicht.
öhm der alpha 6" ist es warscheinlich nicht.
der hat 0 hub, wirklich absolut null.
hatte mal 2 davon, nunja so überzeugend fand ich sie nicht.
Dann muß Du etwas falsch gemacht haben, oder versucht aus dem Speaker 100Hz mit Schalldruck zu holen.
Für ne Sprachbox reicht das allemal mit Low cut und das tut dann auch gut. Desweiteren kostet ja sogut wie nix.
Wenn der Pegel nicht reichen sollte dann nimmt man halt ein paar mehr.
Ansonsten gibt es nicht mehr allzuviele 6"ler von EMI die es sein könnten
Grüßle
Sven
... es geht hier zwar um Selbstbau - aber : Findet Ihr diese Sachen mit vielen kleinen Chassis nicht irgendwie total praxisfremd (... für ein PA-Forum ...) ?
In einem HiFi-Forum ist es ja üblich, daß man mit exotischen Ideen experimentiert, die dann "alles-bisher-dagewesene-in-den-Schatten-stellen " (...zum x-ten Mal ... :wink: ) - aber bei PA-Systemen ?
Generelle Statements, daß man mit 2-Wege-Tops prinzipiell kein gutes Ergebnis erzielen kann, sind doch Quatsch. Die Ursachen, warum viele 2-Wege-Systeme schlecht klingen, sind nicht zueinander passende (oder einfach qualitativ miese ...) Chassis und chaotische F-Weichen.
Bei jeder Trennung (ob passiv Weiche oder mit Controller) treten Effekte im Zeitbereich und im Abstrahlverhalten auf (Stichworte: Leistungs-, Schalldruck- und Phasenfrequenzgang ...), die immer irgendwie auch negative Auswirkungen haben. Die "Kunst" ist dann, diese möglichst klein zu halten.
Schon mit unterschiedlichen Filterquarateristiken (... ich rede dabei übrigens nicht nur von der Flankensteilheit !) können das Abstrahlverhalten im Übergangsbereich stark beeinflussen - aber über sowas redet hier kein Mensch (... oder ist mir bisher nicht aufgefallen ...) - wieso eigentlich ?
Ich will ja nichts gegen "innovatives Basteln" sagen - aber: es entsteht für Einsteiger (die sowas dann lesen ...) doch schnell der Eindruck, alles hängt nur von der "richtigen" Chassismarke, der "richtigen" Größe (1", 2" usw.) und dem "richtigen" Gehäuse ("... hat einer mal eine Zeichnung von ...") und möglichst vielen "Wegen" ab.
... und dann lese ich Beiträge wie "ich hab die Chassis A und B - kann mir einer dafür eine Weiche empfehlen/berechnen" oder "wer hat damit schon mal eine Kiste gebaut und hat Erfahrung ...".
Allein die Bedeutung der Abstimmung (... mein Eindruck aufgrund vieler Beiträge ...) wird total unterschätzt. Alles soll dann mit Equalizing ("Einrauschen" mit Terzanalyzer ... ) oder irgendeinem Controller (eingemessen durch "professionelle" Mess-Software und Soundkarte "... nein, den ablosuten SPL kann ich nicht messen ..." :wink: ) "geradegerichtet" werden.
Ich hatte in diesem Sommer einen (offensichtlich professionellen !!!) Beschaller aus dem Vogtland hier (... für den ich auch maßgeschneiderte, ventangekoppelte Hybridbässe berechnet hatte ...).
Er kam mit diesen Limmer-Tops (Konus und Horn "in einem" ...) an ... und hatte dafür bereits eine Passivweiche (ich weiß nicht wie ...) "berechnet" und eingebaut.
Er wollte das dann mit seinem Controller "glattbügeln", was aber nicht 100-prozentig funktionieren konnte, weil er sich durch seine Weiche einen Interferenzeinbruch im Übernahmebereich eingefangen hatte.
Wir fanden beim Einmessen mit MLSSA dann allerdings einen brauchbaren Kompromiss, mit dem er sicher "leben" kann ...
Mit einer ordentlich designten Passivweiche UND eingemessenen Controller hätte er wohl ein exzellentes System gehabt.
Viele Grüsse sendet
Der Emi 6" Alpha is echt genial für das Geld also die läppischen 30 euro.
Unter 500Hz sollte mann es wirklich lassen wenn er belastet werden soll.
is ja en Mitteltönner :wink:
Und zum Thema 2x12" 2x6" 1" gegen 2x12" +2" is ja klar die komponenten die von besserer Qualität sind, taugen natürlich auch mehr, aber bei gleicher Qualität hört sich die erste Variante besser an, weil der 12" nicht mehr so hoch muss, da der 6" die mitten eh besser abgeben kann und der 1" oben auch etwas höher kann und als en 2", was sich bekanntermassen auch bessa anhört. 
Wie einige wissen hab ich nur Emizeugs daheim ala 1te Variante und würd auch nie weniger als 4 Wege verwenden. Schon mit Hifi hatte ich 4 Wege und es bleibt so.
