compressor auf die summe

    Morgen,

    Ja, nachdem mich die Amppreise erschauern lassen, bin ich auf der Suche nach einer guenstigen Loesung :smile:
    Nun gibts ja immer Leute die sagen, doppelte RMS Leistung des Speakers (also Program Power) reinjagen. Da komm ich aber mit 4 subs und 2 Tops schnell auf 9kw. 6 davon nur fuer die 4 Subs. Dass man bei RMS Power die Speaker killt halt ich ja fuer ein Geruecht.
    Was soll passieren, solange ich den Amp nicht clippen lasse ?

    Nun, Program Power wuerde mir natuerlich 3db mehr average bringen. Die Peaks vergess ich mal, da hier ja ohnehin die VC das homogene Magnetfeld verlaesst. Ich gewinne hier wohl nur Klirr :smile:

    Warum also nicht RMS powern, und einen Compressor entsprechend an die Summe haengen?
    Der soll dann bei -3db ordentlich zugreifen, und ich kann entsprechend lauter reingehen, ohne die Amps zu clippen.

    Und hab im Endeffekt den selben pegel wie mit der doppelten Ampleistung. Und bei 3db denke ich halten sich die hoerbaren Nachteile in Grenzen? Und schon sind 3000€ gespart :smile:


    Danke
    Martin

    Alles, was die Leute im Radio oder von CD hören, hat bereits mehrfach einen Kompressor durchlaufen. Von daher bewegt man sich einen Schritt auf das zu, was die Leute normalerweise hören, und nicht davon weg.

    Ob man einen ordentlichen Kompressor hört, wenn man ihn so einstellt, daß nur 3dB gelegentliche Pegelspitzen gekappt werden, bezweifle ich. Sicher fällt das aber weniger auf als eine clippende Endstufe.

    Die Leistungsreserve einer Endstufe soll nicht nur das Clippen verhindern, das Netzteil sollte auch immer genügend Reserven haben, um "Impulsfreudig" zu arbeiten. Von daher hat das auch ein wenig mit dem Klang zu tun. Statt einer großen, teuren Endstufe kann man hier aber beispielsweise auch dickere und/oder kürzere Boxenkabel verwenden und somit den Dämpfungsfaktor erhöhen. Das dürfte meist etwas mehr bringen und weniger kosten.

    Insgesamt bewegen wir und hier im Bereich minimaler Klangverbesserungen, den man erst dann in Angriff nimmt, wenn der Rest stimmt.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

    Zitat


    Wellenfront schrieb am 2002-02-16 14:53 :
    Nur Gebrücktes Amping macht Glücklich.....*g*

    ......und von welchen Amps sprichst du???

    Ausserdem was bis jetzt noch nicht berücksichtigt wurde ist das was den Amps damit angetan wird.

    Die Effektivität der Endstufe wird kleiner, und ausserdem kompnsierst Du damit den Crest Faktor der komplett Eleminiert wird!!

    Dadurch wird die Amp sogar noch kleiner.

    Ausserdem klingt es schlecht!!!

    MFG
    Mike

    Zitat


    Die Effektivität der Endstufe wird kleiner, und ausserdem kompnsierst Du damit den Crest Faktor der komplett Eleminiert wird!!

    Dadurch wird die Amp sogar noch kleiner.

    Dem kann ich nicht ganz folgen.
    Ich nehme nochmal ne Endstufe die 700WRMS pro Kanal kann und haeng sie an einen 700W RMS Speaker. Wenn die korrekt eingestellt ist, dann sieht der Speaker im Schnitt 7-70W und bei Spitzen eben 700W. Das entspricht dann einem Crest von 20 resp. 10db.
    Gebe ich doppelte Leistung, sieht der speaker im schnitt 14-140W und spitzen von 1400. Das ist der VC zwar egal, aber mechanisch laufen die Woofer meist ohnehin an deren mechanischen Grenze bei RMS Leistung.

    Dass der Amp kurz mal doppelte Leistung reinbrignt, wuerde theoretisch zu 3db Headroom fuehren, aber das bringt mir nix, wenn bei der Leistung eigentlich nur ein Kraeftemessen zwischen Antrieb und Zentriermembran stattfindet. Die Membran also entweder vollgebremst wird, oder die VC den Luftspalt verlaesst. Beides wird nicht besonders "dynamisch" klingen.

    Jetzt nehm ich wieder meinen Compressor her. Und eine 700W RMS Endstufe. Wenn ich alles das ueber -3db geht runterkomprimiere, dann kann ich entsprechend lauter in den Amp rein, ohne ihn zu clippen. Also wird der Speaker nun von dem 700W Amp im Schnitt 14-140W average und 700W Spitzen sehen. Alles was passiert ist also, dass der Amp anstatt 7-70. 14-140W abgeben wird, und die Spitzen eben nicht wie vorhin 10-20db drueberliegen, sondern nur mehr 6-17db. Damit bin ich aber de facto um 3db lauter als vorhin, und das in einem Bereich, wo man es auch subjektiv hoert. Ich spare also Amppower und Kohle :smile:
    Und ich weiss, dass die speaker auch mechanisch im gruenen Bereich sind.

    Ja, was tu ich jetzt dem Amp an, nur weil ein 700W Amp ploetzlich 140W abgeben muss, anstatt wie vorhin 70W.
    Von einer kompletten elimination des Crestfaktors kann ja hier keine Rede sein. ich will ja nicht bei -12db einen Limter reinhaengen.

    Dass es scheisse klingt kann stimmen, das wiess ich noch nicht. habs ja noch nicht ausprobiert. Ansonsten wurd ich aber sagen, dass man sowas in einem Doppelblindversuch vergleichen muesste. Denn wenn man schon zigtausende € in Amps etc investiert hat, neigt man ja dazu so eine Investition auch zu rechtfertigen. Man hoert dann auch entsprechende Unterschiede, egal ob es sie gibt oder nicht. Ich nenne das immer endogene Psychoakustik :smile:

    CU
    Martin

    Ach so.

    Du gehst also davon aus das die Amp 70/140 Watt abgiebt. Das passiert aber nur im Top bereich. Und wenn es im Topbesreich fehlt dann würde ich Laautstärke nicht durch Leistung Kompensieren, was ehh nicht so gut geht.

    Da würde ich unbedingt empfindlichere Treiber nehmen und ein besseres Horn.

    Wenn Du Kompremierst muss Du wenn Du soetwas vorhast auch Frequenzabhängig Arbeiten. Und nicht das ganze zusammenhauen.

    Kommen wir nun zu den Bässen. Hier gibt eine Amp eindeutig mehr ab!!!

    Das ist auch Hörpsychologisch so. Aber genau hier bringt der Kompressor wider nix da es hier nicht lauter klingt. Sondern wenn Du dich mal mit der Funktion einer Amp auseinandersetzt feststellest was es heist wenn Du ein Hart Komprimiertes Signal auf eine Amp gibst.

    Geld Sparen durch komprimierung ist fraglich wenn nicht unmöglich. Faktor hin oder her!

    Um wirklich guten Klang zu kriegen, muß das System immer genügend Dynamik und Headroom bieten können. Die Dynamik willst aber mit deinem Compressor im Mix begrenzen.
    Bloß um Geld bei den Endstufen zu sparen.
    Dann wären Lautsprechersysteme mit hohem Wirkungsgrad wohl eher angebracht.
    Compressor im Mix setze ich nur ganz vorsichtig ein um die klangliche Härte zu begrenzen, auch mit Sidechain-EQ.

    Didi

    Hallo Martin,

    die Ampleistung sollte in der Praxis so das 1,5 bis 2 fache der Speaker-RMS betragen. Einen Limiter sollte eine Endstufe immer haben, dann passiert den Speakern (normalerweise) auch nichts.

    Wir fahren meistens mit Summenkompressor (Aphex 320, http://www.aphex.com), man muss natürlich damit umgehen können und nicht gleich jede Dynamik töten (gibt dann auch irgendwann Feedback-Probleme bei live), spart aber dabei schon einiges an Amp-leistung obenraus.

    MFG
    Detlef

    So ein neues forums mit glied muss mal seine Meinung los werden.

    Ich denke mann kommt einfach mit 3 leistungsklassen an Amps aus.

    angaben in 4 ohm .

    600W Monitor Sprache

    900w Frontbereich tops

    1200 - 1800w für bässe

    Gerade die neuen Mass konstrukte mit dem Eighteen sound 18" verkraften schon richtig ampleistung. das Chassis gibt erst bei einer gebrückten DL 3000 auf.
    Dass man das sinnvoll in seine 3 weg aktiv anlagen intergieren kann ist ja jedem klar.

    Es gibt viel Verleiher , die 2 Sorten AMps haben und damit alles antreiben.

    Das setzt natürlcih vorraus, dass man sich die Amps nicht mit einem Analog controller für eien Boxen type fest bindet.

    sondern auf was digitales setzt.

    zum Summen komprimieren das würde ich nur als sound mittel sehen und nicht als schutz Faktor.

    Insofern es eine SPL auflage gibt macht eine SPL abhängige compression schon sinn aber das sind ja spezielle geräte.

    Lautsprecherentwicklung nach mass
    Ansprechpartner für das Forums MUFU projekt

    Möchte nur darauf hinweisen, daß ein Amp nicht clippt, wenn die LEDs leuchten. Die flackern in der Regel schon vorher.

    Und solange man's nicht hört, daß der amp clippt, wer will's wissen, wenn's der speaker mitmacht.

    Um auf die Ausgangsfrage zu antworten: Prinzipiell ists natürlich möglich, etwas Endstufenleistung mittels Summenkompression einzusparen. Ich würds aber trotzdem nicht zu diesem Zweck machen: denn wenn ich ehrlich bin, komme ich immer wieder mal mit eigentlich ausreichend dimensionierten Anlagen letztlich doch an die Grenze(n)... Ich denk mal, das kennt ihr alle... Und wenn ich dann schon vorher die Anlage -wegen der vermeintlichen Sicherheit durch die Summenkompression- etwas kleiner dimensioniert habe - aua.

    Trotzdem hängt bei mir ein TC Finalizer (Express) in der Summe, und zwar rein aus klanglichen sowie hörpsychologischen Gründen. Wie ADMIN ja schon angedeutet hat, geht doch wohl die Hörerfahrung der Leute immer mehr in Richtung "mega-komprimiert", so wie im Radio halt. Wenn bei sehr "dynamischen" Abmischungen (wenn z.B. bei Billig-Verleihern überhaupt keine Kompressoren am Start sind) immer wieder einzelne Instrumente aus dem Gesamtsound "ausreißen", dann merken die Leute das irgendwie schon - glaub ich. Letztlich bügeln wir doch alle bei Studioaufnahmen zum Schluß mit nem Mehrbandcompi drüber - also warum nicht live?

    Worauf ich eigentlich hinauswollte: Wer benutzt noch live den Finalizer? Erfahrungen? So richtig überzeugt hat er mich nämlich nicht... . Hatte vor Jahren mal nen Aphex Dominator (der hat so schöne Schmiereffekte gemacht), fand den total super, aber das ist echt lange her und kann an jugendlicher Überbegeisterung gelegen haben. Was benutzt ihr, und versucht doch bitte zu beschreiben, was genau die Teile mit dem Sound machen. Clippen eure auch so schnell wie der Finalizer? Bei dem muß ich fast immer beide Soft-Clipper anschalten, um überhaupt einen deutlichen Effekt erzielen zu können; sonst clippts wie Hölle.
    Gruß, Toff

    Hallole Toff,

    benutze den guten alten Dominator 720, den Du ja kennst. Auf die Gefahr hin das ich jetzt als etwas doof dastehe: Was genau verstehst Du unter "Schmiereffekte"? Digital kommt in der Summe für mich überhaupt nicht in Frage, eben wegen der Clip-Gefahr.
    Bei mir sieht es so aus (Oh, I tell you my secrets :grin:): im Master-Insert 1. Dominator, 2. EQ (Rane), 3. Aphex 250. Erst wird komprimiert, dann egalisiert, dann bei Bedarf aufgemotzt (der Exciter ist nich immer wirklich in Betrieb, nur dezent bei Bedarf). Dominator mehr als Soundwerkzeug. Die Bremse ziehen für die PA sollte der Processor falls nötig :sad:
    Daher der ganze Kram auch im Insert, ich will den Sound auch vernünftig bearbeiten können wenn ich die PA nicht an die Grenze bringe. Wie ists mit dem Sound? Es sollte immer alles Schön kompakt und gut verständlich rüberkommen. Bissel Summenkompression läuft dann bei lauteren Stellen immer. Habe aber auch schon die Stimmen mit Compellor 320 im Sub-Insert "hergerichtet". Drums mit dbx 166 (na gut, Sparlösung, muss aber reichen). Bei Bedarf wird auch der Bass und evtl. akustische Gitarren schon im Kanal komprimiert.
    Bin ansonsten vollstens Deiner Meinung, die Leute hören alle höchstkomprimiertes Material von CD, daran sollte sich der Live-Sound auch orientieren. Habe aber auch einen Kunden wo es immer vor dem Soundcheck heisst: "Detlef, we want absolutely no compression !" Is ne akustische Sache, also eh nich laut und die Jungs sind totale Profis, die Ihren Sound voll im Griff haben, dann kannste die Kompressoren wirklich Bypass lassen und es klingt perfekt, aber das gibts selten.

    Vielleicht hats Dir was gebracht, schreib halt wie ich das so mache. Vielleicht lachen sich jetzt die Superprofis über den "Hobbykistenschieber" halbtot. Vielleicht wissen es die 18jährigen Schüler mit eigener Grossbeschallungsfirma eh besser. Hatten wir schon. Es gibt nichts neues unter der Sonne, spricht der Prediger. Unser tun ist eitel und haschen nach Wind. Und was ist der Schall den viel anderes als Wind? Nur wir machen Ihn nett anzuhören.

    Viele Grüsse

    Detlef

    detlef

    Hallo Detlef!
    Warum so bescheiden? Deine Antwort hört sich doch gar nicht "hobbykistenschleppermäßig" an; und wenn überhaupt stehst nicht du dumm da, sondern ich habe mich schlecht ausgedrückt!
    Sprachlich Klang zu beschreiben ist halt immer schwierig. Ich meinte mit "Schmiereffekten", daß der Dominator und andere Summenkompressoren die Fähigkeit haben, alle Sounds etwas näher aneinanderzurücken oder miteinander zu verweben, zu "verschmieren" halt. Wie der Effekt, daß z.B. eine eher nach hinten gemischte, harte Plektrum-Akustikgitarre auf eine schöne weiche Art etwas in den Vordergrund geholt wurde - und das hörte sich deutlich anders an, als wenn man die Gitarre selbst im Kanalinsert stärker komprimiert hätte ... sowas mein ich halt...
    Bei mir werden Einzelsignale auch zusätzlich komprimiert; Manchmal finde ich die zusätzliche Summenkompression in Bezug auf die Vocals gefährlich, weil eben jene dann zu sehr in den Gesamtsound hineingedrückt werden.
    Soviel in Kürze, muß gleich zu einem Job.
    Gruß, Toff

    guten morgen allerseits,

    ich denke jeder Beitrag hier hat einen guten Ansatz und man kann es wiederum nicht pauschalisieren... zum einen kann man einen Kompressor als technisches Hilfsmittel sehen um Pegel in den Griff zu kriegen und damit ein homogeneres Signal zu erwirken, was sicherlich die subjektive lautheit bzw. die mögliche ausgangslautstärke eines Lautsprechers erhöt. Weiterhin bewirken Kompressoren natürlich auch eine klangästhetische Veränderung die es gilt dem künstlerischen Anspruch anzupassen. Ein Al Jarreau Konzert hat da sicherlich einen anderen Anspruch als ein DJ Bobo Konzert. Unter Kompression versteht man im allgemeinen eine Verdichtung von einer ursprünglichen Größe. Egal ob das jetzt ein Ton ist oder vielleicht auch Beton. Setzt man einen Kompressor ein, wird es in punkto Klang immer eine positive oder negative Veränderung geben. Diesbezüglich sind sie auch zu verwenden.

    Grüße aus dem Süden

    Skelly

    P=U²xI

    Zitat


    Skelly schrieb am 2002-10-01 09:07 :
    (...) Setzt man einen Kompressor ein, wird es in punkto Klang immer eine positive oder negative Veränderung geben. Diesbezüglich sind sie auch zu verwenden. (...)

    Grüße aus dem Süden

    Skelly

    Hallo Skelly! Was meinste denn jetzt damit? Einfach nur, daß man einen Kompressor nicht falsch einsetzen soll? Na DA stimme ich zu! (War nur´n Spaß...)
    Gruß aus dem Norden; Toff