Drehstrom: Netzteile und Sicherungen kaputt. Null kurz weg?

Wieso gibst du hier solche Vorschläge ab?
Bist du gelernter Elektriker?
Hast du das etwa schon ausprobiert? :shock:
Das zähle ich dann auch mal zu den "schlimmen Installationen"

Was is daran jetzt so überaus lebensgefährlich? Abgesehn davon, dass ein paar Dioden blubb machen könnten wenn der FI fehlt und dass man's vielleicht nicht in nen Schukostecker einbauen sollte, damit die Dioden nich irgendwann zwischen Phase und Erde liegen?

Zitat

Wieso gibst du hier solche Vorschläge ab?

Weil es eine wirkungsvolle Maßnahme ist bei einer plötzlichen Unterbrechnung des N-Leiters den Saft abzustellen. Ein Wackelkontakt fällt beim Testen mit PAR-Scheinwerfern o.ä. nämlich nicht unbedingt gleich auf.

Zitat

Bist du gelernter Elektriker?

Nein, Bastler seit über 14Jahren und in ein paar Jahren Dipl. Ing E-Tech

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Hast du das etwa schon ausprobiert?

Nein, werde mir aber vielleicht mal so ein Kästchen bauen

Zitat

Das zähle ich dann auch mal zu den "schlimmen Installationen"

Meinetwegen, ich weiß dass sich so was eigentlich nicht gehört, aber was soll den passieren? Das Diodennetzwerk tut ja nichts, solange der Nullleiter sich nicht weiter als ca. 10V (oder noch mehr wenn man mehr Dioden oder einen größeren Varistor nimmt) von der Erde entfernt. Die sind hochohmig. Erst wenn N im Fehlerfall (und zwar nur dann) eine unnormal hohe Spannung gegenüber PE erreicht leiten die Dioden. Vorher ist es so als seien sie gar nicht da. Du kriegts auch keine Brummprobleme. OK man sollte noch einen Widerstand in Reihe schalten, dann wird die Nullpunktverschiebung zwar nicht mehr begrenzt, FI fliegt aber trotzdem. Es ist ja nur so eine Art Notbremse. Die üblichen N-Leiter Prüfungen sollte man trotzdem machen. Ist aber besser als ein dutzend Netzteile kaputt zu machen. Und wenn die Dioden hopps gehen? Dein Equipment ist noch heile
Aber wie gesagt: FI und Erde vorher unbedingt überprüfen (hab da z.B. für Hausinstallationen einen Satz Teststecker die geradeso den Strom des jeweils verbauten FI’s fließen lassen)

Zitat

Wenns schon anfängt irgenwo zu flackern oder man sieht, dass die Spannung irgendwo nicht passt, wird die Anlage sofort abgeschaltet und der Fehler gesucht, bevor einem das Ganze Zeug in Rauch aufgeht.

Klar sofort ausschalten, aber manchmal geht’s schneller als man denkt und bevor du an deinem Stromverteiler am Hauptschalter bist, der wahrscheinlich sowieso irgendwo hinter der Bühne oder sonst wo steht kann es zu spät sein. Dann bist du froh wenn du einen kleinen Aufpasser hast.
Bei uns in der Gegend war mal an einer Trafostation die Null irgendwie unterbrochen worden. Das ist nicht witzig, überall in der Dorfhälfte ist ne ganz Menge teure Sachen kaputt gegangen...

Das manuelle Abschalten ist hier aus dem Zusammenhang gerissen.
Niemand kann so schnell reagieren. Das habe ich weiter oben auch sicher schon geschrieben.

Zitat

Zitat:
Hast du das etwa schon ausprobiert?

Nein, werde mir aber vielleicht mal so ein Kästchen bauen

Na dann lass dir das Zeug mal schön allein um die Ohren fliegen.

Naja, ich kann dir versichern, dass nichts um die Ohren fliegt, aber um wieder auf den grünen Ast zurückzukommen: Von ABB gibt's da ein paar Netzüberwachungsmodule für Hutschienenmontage, funktioniert auch, ist zwar etwas teuerer, dafür aber vorschriftsmäßig
Kann man eigentlich ganz easy in einer Stromverteilung nachrüsten
MFG
Daniel

cyberlight,
dann erklär uns doch mal bitte, was Du jetzt an der Dioden-Idee so überaus schlimm findest. Ich find die Idee nämlich recht trickreich und weiss jetzt auch nicht so genau wo da das Risiko liegen soll. Zumal wenn man noch nen Widerstand einbaut und dadurch das Risiko defekter Dioden doch stark vermindert.

Michael

:shock:
ist wirklich eine kreative Idee,
aber der Schutzleiter ist dafür nicht bestimmt

warum dann nicht eine Schaltung aufbauen die nur die 3 Spannungen L gegen N überwacht, und bei einen bestimmten Toleranzwert die Anlage abschaltet?

Ist dann nicht mehr so einfach wie die Diodensschaltung :mrgreen:
aber Du kannst ruhiger schlafen und den PE noch Schutzleiter nennen

Ganz genau.

Wenn der Schutzleiter mit einem aktiven Leiter vernbunden wird, ist es kein Schutzleiter mehr.
Die Dioden bräuchten ausserdem eine sehr flinke Vorsicherung, damit einem die Splitter nicht ins Gesicht fliegen. (Kann auch gefährlich sein)

Ausserdem sollte man den Strom noch zusätzlich begrenzen, damit die Dioden nicht zerstört werden. Selbstverständlich gehört das dann in ein ordentliches Gehäuse.
Eine Zulassung wird man dafür allerdings nicht bekommen.

12V wird nicht reichen.
Ausserdem ist das ja auch noch keine gefährliche Spannung, bei dem die Anlage unbedingt abschalten müsste.

DJ Jerolm:

Was meinst Du denn da konkret von ABB? Ich habe auf deren Website nur einen sehr allgemeinen Text zur Netzüberwachung gefunden.

Hallo Dr_Goldzahn,
ist zwar nicht von ABB, erfüllt aber die gleiche Funktion:
http://www.mueller-ziegler.de/html/netzwachter.html

Werde aber mal bei mir zu Hause die Bude auf den Kopf stellen ob ich den Zettel von ABB (kann auch Schneider gwesen sein) noch wiederfinde (ist aber eher hoffnungslos :mrgreen: ). Das da oben tut’s aber auch. Mit dem Ausgang kannst du ein Schütz ansteuern, dass dann im Fehlerfall nach einer einstellbaren Zeit abfällt und deine Anlage komplett vom Netz trennt.

Hallo Matthias M., es gibt da noch einen Weg, sicherzustellen, daß Dir Dein Stromanschluss keine Probleme bereitet:
Mit einem sog. Schutzmaßnahmen-Prüfgerät gemäß VDE 0100 Teil 410 kannst Du nicht nur den korrekten Zustand des RCD´s prüfen sondern auch den Schleifenwiderstand (Widerstand zwischen Phase und PE) und die Schleifenimpedanz (wird zwischen Phase und N gemessen). Diese
Messung soll eigentlich zeigen, ob im Fehlerfall ein genügend großer Strom zum Abschalten der Sicherung fließen kann. Angenehmer Nebeneffekt: Du stellst fest, ob die Verbindung des Nullleiters korrekt ist (niedrige Impedanz = gute Verbindung).
Sobald wir als Techniker unsere Geräte an einem Stromanschluss anschließen, sind wir gemäß VBG SP 25.1/2 Teil 4.2 dazu verpflichtet, den Stromanschluß auf korrekte Belegung zu prüfen. Dies geht am sichersten mit dem oben erwähnten Messgerät. Ich habe in jetzt 8 Jahren Verleihtätigkeit keine Probleme gehabt, dies liegt nicht zuletzt an dieser Messung, die ich einigermaßen regelmäßig durchführe.

Das Ding nennt sich z.B. ProFI und sollte dann doch besser von einem richtigen Elektriker bedient werden, der weiss, was er da misst.
Zur gelegentlichen Überprüfung einer Mini-Verteilung ist das eigentlich auch zu teuer.

Dem Elektriker müsste amn auch nicht vorschlagen, dieses Gerät zu benutzen, dass sollte er schon automatisch tun :wink:

Ich mache seit ca. 30 Jahren Mucke und habe in Zelten und Scheunen schon viele lustige Sachen erlebt ("zitternde Gitarristen", qualmende Verstärker ...).
Grundsätzlich messe ich in allen Läden und Locations, die ich nicht kenne, alle (!) Phasen durch, weil ich "Zeltelektrikern" (auch aus Erfahrung) nicht traue. Und wenn ich irgendwo abgeklebte Schutzleiter sehe, fasse ich kein Instrument oder Mikro an - und wenn es brummt, müssen die Kollegen eben schnell lernen, wie man eine Stromversorgung "richtig" legt ...

Mischer, Effekte und Keys hab ich bei Zeltmucken/Stadtfeste etc. jahrelang über einen magnetischen Konstanthalter laufen lassen. Im Fall eines Falles wäre die Spannung wenigstens an den Ausgängen nicht zu groß geworden
Seit fast 10 Jahren habe ich für Backline, Keys, Mischer etc. einen Überspannungsschutz - als Steckerleiste - von APC (Surge Arrest "e 20").

Das Teil schützt übrigens nicht nur vor Überspannungen durch Blitz (... natürlich nicht, wenn "er" direkt ins Zelt knallt ... Das Gerät zeigt an, ob der Schutzleiter "dran" ist, trennt bei groben Überspannungen sofort alle Geräte vom Netz und beinhaltet ein Filter gegen Störungen auf dem Netz.
Ich benutze das Ding IMMER - und den magnetischen Konstanthalter (wg. Gewicht :wink: ) hole ich nur aus dem Wagen, wenn es sich nicht vermeiden läßt, daß an der gleichen Phase eine Gyrosbude hängt ...

Zitat

Wenn der Schutzleiter mit einem aktiven Leiter vernbunden wird, ist es kein Schutzleiter mehr.

Das kann ja so in der Form auch nicht richtig sein.... man betrachte alleine mal ne Waschmaschine mit Entstörkondensator (3 Beine: N, L und PE) => verboten ??

Die Idee, die Jerolm da oben in etwas haarstreubender Manier präsentiert ist ja nicht neu; Gerät wie dieses hier:

http://reichelt.de/index.html?SID…ARTIKELID=42299

bestehen (zumindest die günstigen Ausführungen) aus nichts anderem als 3 Varistoren (250V) und einer Glimmlampe.
Die Varistoren sitzen zwischen L-N, L-PE und N-PE !
Die Glimmlampe zwischen L und N => leuchtet immer, egal was die Varistoren machen!!

Die selbe Konstruktion lässt sich somit auch auf 3-Phasen-Netze anwenden; es braucht halt nur 7 Varistoren.

So, wenn jetzt noch eine Elektrofachkraft dazu mal was sagen könnte, wäre ich recht glücklich

Tom

PS: wie stelle ich denn mit der URL-Funktion des Forums eine sol lange URL geschickter dar ???

@ ewok

Ich kenne nur ein Gerät das die beschriebene Problematik halbwegs meistert. Und das ist der V-Con von Amptec.

http://www.amptec.de/de/pdf/v_con_d.pdf

Zitat

.... man betrachte alleine mal ne Waschmaschine mit Entstörkondensator (3 Beine: N, L und PE) => verboten ??

Das sind extra dafür zugelassene Kondensatoren-Typen.
"Normale" Typen wären verboten.
Meine Aussage stimmt wortwörtlich.

Die Glimmlampe aus den Billigteilen soll auch als Funkenstrecke gegen Blitzeinschlag dienen. Das ist allerdings nicht besonders zuverlässig bis unwirksam.
Auch Varistoren helfen nur bedingt, da auch diese eine Ansprechzeit und eine Maximalbelastung haben.

cyberlight:

Zitat

Meine Aussage stimmt wortwörtlich.

du hast deine Aussage aber so hingestellt, dass man denken könnte, dass es generell verboten ist, jegliches Bauteil mit dem PE zu verbinden..... ich wollte mit den beiden Beispielen nur zeigen, dass es auch Anwendungsfälle gibt, bei denen das möglich/sinnvoll/erforderlich ist..... => und diese Anwendungsfälle sind definiert: Die Varistorlösung ist ja offensichtlich ebenfalls erlaubt, da sonst Firmen wie Brennenstuhl Geräte wie oben gezeigt nicht auf den Markt bringen könnten.... :wink:

Alle anderen Basteleien mit Amperemeter, Glimmlampen u.ä. am PE sind nicht zulässig; da bin ich ganz einer Meinung mit dir!

Zur Glimmlampe:

Zitat

Eine Kontrollleuchte signalisiert die einwandfreie Funktion des Zwischensteckers.

Diese Aussage, die von vielen Herstellern solcher Geräte einfachster Bauart gemacht wird, finde ich etwas -sagen wir mal- "merkwürdig".... auf deutsch:
"Wenn die Glimmlampe nicht mehr leuchtet, war wirklich so viel Spannung am Werk, dass auch die Varistoren verdampft sind"

Tom

Zitat von "cyberlight"

Das sind extra dafür zugelassene Kondensatoren-Typen.
"Normale" Typen wären verboten.
Meine Aussage stimmt wortwörtlich.

Naja, du findest ganz normale zweibeinige Folienkondensatoren MIT der entsprechend hohen Spannungsfestigkeit zwischen PE-N und PE-L in jedem Netzentstörfilter eines Schaltnetzteils oder sonstiger Geräte wo Netzfilter verbaut werden.

Die mehrbeinigen Kondensatoren sind nur ein dickes Gehäuse wo mehrere einzelne Kondensatoren drin zusammengeschaltet sind, ist für so einen Waschmaschinenmotor halt praktischer einzubauen, als so ein Netzwerk zwischen N,L und PE aus Einzelteilen zusammenzubauen.

Moin, falls hier hinten noch jemand liest:

An die Herren DIN und VDE:
Diese Texte sind nicht Gesetz, sondern werden von Gesetzen als beispielhafte Lösungen technischer Probleme vorgeschlagen.
Das Einhalten von DIN Normen entbindet nicht von der eigenen Verantwortung, Veranstaltungen für alle Beteiligten sicher durchzuführen.

Selbstverständlich sind auch Lösungen legal, die nicht wörtlich in DIN Texten vorkommen. Diese sind vor Gericht (wenn es soweit kommt) allerdings schwerer als angemessen und fachgerecht durchsetzbar.

Es gibt ein Gesetz, dass für jeden Beschaller und seinen Veranstalter gilt:

BGV C1
Da steht mehr als deutlich, das die Netzversogung ortsveränderlicher Beschallungsanlagen bei Außenveranstaltungen zu prüfen ist.

§27 (2):
Bei Außenproduktionen ist vor dem Herstellen des Stromanschlusses dessen Fehlerfreiheit auf der Einspeiseseite festzustellen.

Das heißt:
Es muß gemessen werden (insbesondere das Vorhanden-Sein des Schutzleiters)!
Wer das nicht tut, gefährdet nicht nur seine Anlage und das Leben aller Beteiligten, sondern begeht eine Ordnungswidrigkeit und darf die Anlage nicht in Betieb nehmen. Das ist Gesetz!

Also messt endlich, bevor Ihr Euren Ömmel irgendwo reinsteckt.
(dazu braucht es keinen Elektriker, sondern eine "elektrotechnisch unterwiesene Person"). Also: macht euch schlau!

Vor den in Schukodosen integrierten Überspannungsschützen kann ich nur warnen. Sie funktionieren nicht und können obendrein Fehler verursachen. Mehrfach sind mir dort Varistoren begegnet, die im normalen Betrieb mit erheblichen Leckströmen RCDs zum Fliegen bringen, auch ohne Überspannung. Die sind gerne auch mal "halb angeschossen".

Mir sind Fälle bekannt, wo der ansonsten ziemlich nutzlose Furman selbstlos in Flammen aufging, der Rest des Sideracks aber unversehrt blieb. Als Einmal-Gerät finde ich ihn allerdings zu teuer.

Gegen das plötzliche Verlustigwerden des N-Leiters wird es schwierig sein, ein sicheres Gerät zu entwickeln. Selbst das Amptec-Gerät ist mit einer Abschaltzeit von 100ms deutlich langsamer als jede richtig dimensionierte Feinsicherung.

Dass tatsächlich Netzteile zerstört werden, ist ungewöhnlich. In den mir bekannten Fällen, war das Thema mit zerschmolzenen Feinsicherungen erledigt. (womit die VA natürlich auch zunächst mal zuende ist).

Ich fürchte, gegen eine wacklige Installation ist kein Kraut gewachsen. Allerdings lässt sie sich oft durch eine einfache Messung schon früh erkennen (und dann verweigern).

schöne Grüße
Opi