x-large-Prozess: Hörschaden bei Konzert erlitten

    Zitat von "Ton_Opa"

    Open Air mit 9Metern lichter Höhe...

    Da hängen die Wolken aber tief... :mrgreen:


    Ich habe ja am Forumstag mal die Simulation gezeigt: Wenn man die Boxen etwa 6m hoch hängt, dann haben etwa 80% der Besucher den gleichen Pegel wie bei einem gestackten System, nur die Leute direkt vor den Boxen bekommen keinen Hörschaden.

    Wie ist das denn bei großen Konzerten? Nur die Leute direkt vor den Boxen feiern, der Rest bläst Trübsal? Habe bislang nicht diesen Eindruck gehabt. Wenn nun die 20% vor den Boxen in etwa den Pegel kriegen wie die anderen, sollte das ja nicht das Ende jeder Kultur sein, aber das Vermeiden einiger Hörschäden.


    Aber, wie gesagt, das gilt für große Veranstaltungen. Je niedriger der Raum, desto größer die Probleme. Und diese Probleme zu lösen, wird unsere Aufgabe in schätzungsweise zwei Jahren sein.

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    ...weil die messungen samt protokoll sehr wahrscheinlich in diesem zeitraum zum gesetz erhoben werden. nur wie das ganze dann alles umgesetzt werden soll (inkl. finanzen bei kleineren gigs) wird sicher nicht verraten (durchführungsbestimmungen). man beachte doch nur mal die umsatzsteuer....man sollte doch,trotz pisa, dem mündigen bürger mehr eigenverantwortung zutrauen können.

    Zitat von "Wulfson"

    man sollte doch,trotz pisa, dem mündigen bürger mehr eigenverantwortung zutrauen können.

    Wie sich die Teilnehmer der Podiumsdiskussion vielleicht noch erinnern, ist genau diese "Eigenverantwortung" das, was beispielsweise Herr Dr. Pippig propagiert: Dem Besucher soll in verständlichen Größen mitgeteilt werden, welcher Belastung er sich aussetzt.


    Jetzt aber mal etwas Grundsätzliches: Die jetzige Situation beim Gehörschutz ist in etwa so, als wenn jemand schwere Lasten über Publikum fliegt, keine Safetys verwendet, die angegebene Belastbarkeit von Zügen und Traversen massiv überschreitet und dann sagt, es liege ja wohl in der Eigenverantwortung jedes Besuchers, ob er da kommt oder nicht, es stehe da auf der Eintrittskarte "keine Haftung für Sach- und Körperschäden", das sei ja wohl Warnung genug, und außerdem ist ja neulich ein paar mal durch die Presse gegangen, dass ein Rigg zusammengebrochen oder ein Verfolger ins Publikum geflogen sei, der informierte Besucher müsse also mit solchen Pannen rechnen.


    Über die Details kann man ja streiten, aber derzeit weiss der Besucher, dass es laut wird, aber nicht, wie laut es wird. Selten werden solche Werte ermittelt, noch seltener werden sie dem Publikum mitgeteilt.

    Es bekommt ja auch kein Zuckerkranker die Eigenverantwortung über seine Insulin-Dosis, ohne dass er die Möglichkeit erhält, den Blutzucker zu bestimmen. Und selbst dann bekommt noch längst nicht jeder diese Eigenverantwortung.

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    hmm--einige vergleiche hinken etwas...aber mal was anderes...evt könnte man ja diese diskussion etwa in folgende bahnen lenken: wie kann ich - für jedwede veranstaltungsgröße - die beschallung zu möglichst aller zufriedenheit lösen?
    zu der gesetzmäßigen zwangsregelung wird es immer kontroverse meinungen geben.

    Zitat von "test"

    ich weiß gar nicht was ihr wollt:
    freuen wir uns doch über dieses neue gesetz. das gräbt den ganzen diskobuden das wasser ab, weil sie es nicht leisten können. das wird den markt gesunden lassen. weiter so!!
    dann gibt es nämlich keine 200 euro ich bin billiger baustelle mehr


    Ich sehe das ähnlich wie der Alex, wenn auch nicht ganz so krass!

    Fakt ist, das es auch hier schwierig sein wird, die Einhalten (sollte es zum Gesetz werden) zu überprüfen!
    Genau das Gleiche wie die Geschwindigkeit im Straßenverkehr: hin und wieder wird geblitzt (und dann erwischt es meistens noch die Falschen)!
    (den Vergleich hat, glaube ich, schon mal jemand gebracht)...

    Wie viele Baustellen gibt es, auf denen die besagten "Discobuden" gemeingefährliche Aktionen am Start haben? Passiert dort was? Nö...

    Ich freue mich, wenn der Markt bereinigt wird! Mit mir, denke ich mal, auch noch ca. 10 weitere Prozent des Forums...
    ...der Rest bleibt über (sind halt alles Diskobuden ==>siehe Niveau)! :shock:

    Allerdings würde es die meisten Veranstaltungen die heute von HKS für 200 Euro oder weniger gemacht werden auch nicht mehr geben.
    Allerdings bin ich mir ziemlich sicher dass ein unterschriebener Haftungsausschluss von jedem Konzertbesucher auch beim neuen Gesetz reichen müsste. Problem sind dann nur noch die Minderjährigen, und bei größeren Veranstaltungen wird es organisatorisch wohl zu schwierig werden, aber wie ich schon erwähnte, Veranstaltungen ab einem gewissen Größenrahmen müssen eben dann das Budget für eine Messung miteinplanen, und wenn die Unterschriebenen Haftungsausschlüsse nicht mehr in eine Zargesbox passen müssten ja auch genug Einnahmen dafür vorhanden sein :-).
    Peter

    Zitat von "ADMIN"

    Ja, ja, alle Auflagen eingehalten.... Wenn dem so wäre, würde ein Messprotokoll einer Messung nach DIN 15905 Teil 5 vorliegen und die Klage hätte keine Chance...


    Mal eine ganz andere Frage:
    Vielleicht hab ich es am Forumstag nicht mitbekommen oder schon wieder vergessen :oops:, aber die Haftung, dass der Richter dem Besucher trotz Messung Schmerzensgeld zuspricht (warum auch immer, aber möglich ist es ja - keine Eindeutige Regelung), müsste doch dann auf den Messtechniker übergehen?!

    Wie groß ist da das Risiko für mich, wenn ich mich bei dir zum dB Mestechniker ausbilden lasse?

    Warum auf den Messtechniker? Der misst ja, warnt bei eventuellen Überschreitungen den Veranstalter.
    Was der dann tut ist seine sache.

    Der Messtechniker ist ja nur der, der beweisen kann das es nicht zu laut war.

    Was sagt der Raver auf der Techno-Party, wenn sein Extasy aufhört zu wirken?

    "Was ist denn das für eine sch... Mucke hier?"

    Ja klar. Der VA beauftragt den Messtechniker, damit ER nicht mehr auf Schmerzensgeld verklagt werden kann weil er sich ja an die DIN gehalten hat.

    Was jetzt aber wenn der Richter das nich anerkennt? Wer haftet dann?

    Es gibt ja noch keine Regelung dafür. Was mich jetzt eben interessiert ist, was für eine Aussagekraft hat eine solche Messung für mich als Techniker und, weil ich auch eigene Veranstaltungen mache, für mich als VA.

    imho ist alles was nicht durch einen staatlich anerkannten Sachverständigen begutachtet/überprüft/beurteilt wird/wurde, vor Gericht anfechtbar.

    blubb.

    ich muß als meßtechniker zu der QUALIFIZIERTEN kraft gehen und mal runterdrehen lassen. ich lasse mir die warnung unterschreiben (wer schreibt der bleibt :wink: )
    dann ist man hinterher aus dem schneider.
    so ganz nebenbei: man kann auch sein eigener meßtechniker sein. es muß nur das meßequipment vorhanden sein

    Zitat von "Mnyut"

    Wie groß ist da das Risiko für mich, wenn ich mich bei dir zum dB Mestechniker ausbilden lasse?

    Das kommt darauf an, da gibt es zwei Möglichkeiten (wir reden jetzt nicht von der "Ausbildung", sondern vom anschließenden Durchführen einer Messung):

    1.) Es wird ordentlich gemessen: Dann ist das Risiko äußerst gering, denn wie sollte man die Beweiskraft einer solchen Messung erschüttern? Es gibt ja keine andere normgerechte Messung.

    Selbst wenn der Besucher sich 'nen Schallpegelmesser mitbringt, der LEQ messen kann: Er führt damit ja keine normgerechte Messung durch, dazu müsste er die oktavgemittelten Korrekturwerte ermitteln, das geht nicht während einer Veranstaltung.

    2.) Es wird nicht ordentlich gemessen. Da gibt es wieder zwei Möglichkeiten:

    a) Es ist nicht nachweisbar.

    b) Es ist nachweisbar. Beispielsweise, dass jemand eine Vergleichsmessung gemacht hat, und die Abweichung ist derart groß, dass die Gutachter zu dem Schluss kommen, dass da nicht korrekt gemessen wurde. Oder es gibt einen Zeugen, der beobachtet hat, wie da gepfuscht wurde. Oder man erkennt anhand des Messprotokolls, dass da etwas faul ist.

    Dann aber gibt es richtig Probleme:

    - Es handelt sich um eine Straftat.
    - Der Veranstalter wird Dich haftbar machen können.
    - Und die dBmess Franchise GmbH wird die vereinbarte Vertragsstrafe fordern.


    Das Risiko ist also nicht null. Aber im Vergleich zum normalen Veranstaltungstechniker oder Veranstalter ist es einige Zehnerpotenzen kleiner.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

    Zitat von "Fossi123"

    imho ist alles was nicht durch einen staatlich anerkannten Sachverständigen begutachtet/überprüft/beurteilt wird/wurde, vor Gericht anfechtbar.

    Es ist auch das, was ein "staatlich anerkannter Sachverständiger" tut, anfechtbar. Aber derjenige, der anficht, muss erst mal beweisen.


    Bei der Messung nach DIN 15905 Teil 5 oder nach BGV B3 ist nirgendwo eine besondere Qualifikation vorgeschrieben. Selbst bezüglich der Eichung von Messgeräten gehen die Ansicht der Experten sehr weit auseinander. (Eine Messung mit einem nicht geeichten, aber kalibrierten Gerät liefert ja einen Anscheinsbeweis, der erst mal zu erschüttern wäre...)

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

    Das ganze Thema hatten wir vor einigen Monaten schon mal im Bereich "Meßtechnik" emsig debattiert! Ich kam mir dabei immer vor wie Robin Hood - der Rächer der entehrten! Ich stand mit meiner Ansicht fast alleine da - das Thema hatte damals kaum jemanden interssiert.

    Nun noch mal zusammenfassend einige Anmerkungen:

    1) viele VAs lassen sich in der gewohnten Manier (PA links/rechts, Sidewings, usw.) nicht mehr machen. Es funktioniert definitiv nicht.
    Dabei gehe ich nicht mal von exessiven Pegeln aus, sondern von ganz normalen Situationen, wo mit 2 x 16kW das große Stadtfest beschallt wird. Kann man abhaken!

    2) die Sache dient in erster Linie den Behörden. Es hängt ein riesen Rattenschwanz dran, mit dem Geld verdient werden kann. Man denke beispielsweise nur mal an die albernen Kosten einer "Schankgenehmigung"! Die hat zwar nichts mit diesem Thema zu tun, zeigt uns aber ganz deutlich das jemand ordentlich mitverdienen möchte.
    Damit meine ich ausdrücklich nicht den Admin, der klug genug ist, um aus der sich aufbauenden Situation seinen Vorteil zu ziehen.
    Wohl prangere ich aber gegen diejenigen, die soviel Zeit haben den Unsinn auszudenken!

    Unserem Staat geht es in der Tat weniger um präventiven Gesundheitsschutz, als um das eingenommene Geld! Unser Staat hat ohnehin keinerlei Möglichkeit Gehörschäden jedweder Art zu verhindern. Wenn das auch in der Öffentlichkeit durch Sanktionen gelingen mag, spätestens bei dem privaten Hype und im BoomboxPKW ist der Gesetzgeber machtlos. Gegen zu laute Walkmans und aufgedrehte Privatmusikanlagen in Wohnräumen ebenso.

    Wo bleibt da bitteschön die Konsequenz?
    Stefan

    Hat eigentlich mal jemand bei einer Formel 1 Veranstaltung die Pegel im Zuschauerbereich gemessen?
    Da müßte doch auch die Möglichkeit bestehen daß jemand auf die Idee kommt zu klagen.

    Zitat von "rockline"

    2) die Sache dient in erster Linie den Behörden. Es hängt ein riesen Rattenschwanz dran, mit dem Geld verdient werden kann. Man denke beispielsweise nur mal an die albernen Kosten einer "Schankgenehmigung"!


    Laut dem Hauptamtsleiter meines Vertrauens gibt es diese Schankgenehmigung, da sich Gaststättenbetreiber beschwert haben, dass nur sie Auflagen zu erfüllen haben und bei einer einmaligen Sache muss man sich an nix halten. Die paar Euro die du dafür zahlst sind eben Verwaltungskosten, denn es muss ja auch die Polizei, Finanzamt, WKD... informiert werden. Manche, vorallem große Städte, verlangen aber auch meiner Meinung zuviel dafür!


    Zitat von "rockline"

    Unserem Staat geht es in der Tat weniger um präventiven Gesundheitsschutz, als um das eingenommene Geld! Unser Staat hat ohnehin keinerlei Möglichkeit Gehörschäden jedweder Art zu verhindern. Wenn das auch in der Öffentlichkeit durch Sanktionen gelingen mag, spätestens bei dem privaten Hype und im BoomboxPKW ist der Gesetzgeber machtlos. Gegen zu laute Walkmans und aufgedrehte Privatmusikanlagen in Wohnräumen ebenso.

    Wo bleibt da bitteschön die Konsequenz?


    Wenn man den Aussagen vom Forumstag glauben darf, dann geht es ihnen um Gesundheitsschutz. Beispiel: Es gibt wohl seit kurzem ein Gesetz(?) das vorschreibt wie laut ein Walkman sein darf. (Zu) Laute Musik im Auto ist sowieso verboten - nur interessiert es keinen.
    Und um die Privatemusikanlage wird sich sicher dein Nachbar kümmern :mrgreen:

    Was aber auch gesagt wurde:
    So niedrig wie in der Schweiz werden die Grenzwerte nicht werden. Auf max. 100 dB haben sie sich aber schon festgelegt.

    Zitat von "Hubert Barth"

    Hat eigentlich mal jemand bei einer Formel 1 Veranstaltung die Pegel im Zuschauerbereich gemessen?
    Da müßte doch auch die Möglichkeit bestehen daß jemand auf die Idee kommt zu klagen.


    :lol: :lol: :lol:

    Tjaja, so sieht es aus Hubert. Ein völlig sinnloses Unterfangen! Gehörschäden holt man sich überall - sogar in der Blaskapelle der freiwilligen Feuerwehr.

    Es geht ja nur vordergründig um Gehörschutz. In Wirklichkeit versucht man einen zusätzlichen Umsatzschub bei den im Zusammenhang mit Genehmigungen, Messprotokollveramtlichung, Eichämter für Messequipment usw. verbundenen Behörden und Instituten zu erwirken.

    Man rechne überschlägig mal hoch: Wieviele Veranstaltungen werden an einem Wochenende bundesweit so durchgeführt? 1000, 2000? Und dazu die ganze Discos, Clubs etc.
    Und nun die Gebühren für die Messung, Genehmigung, Protokollerfassung usw.

    Ist das nichts? Allein an der in den (nicht ganz unerheblichen) Kosten enthaltenen Mehrwertsteuer hat unser marodes Finanzsystem wieder ein Tröpfchen auf den heißen Stein.

    Zugegeben - das ist alles etwas überspitzt formuliert. Aber das ist der einzig wahre Hintergrund!
    Stefan

    [quote="Mnyut.........Schankgenehmigung, da sich Gaststättenbetreiber beschwert haben, dass nur sie Auflagen zu erfüllen haben und bei einer einmaligen Sache muss man sich an nix halten. Die paar Euro die du dafür zahlst sind eben Verwaltungskosten, denn es muss ja auch die Polizei, Finanzamt, WKD... informiert werden. Manche, vorallem große Städte, verlangen aber auch meiner Meinung zuviel dafür. [/quote]

    Hatte letztens durch Zufall mal eine in den Fingern: für eine Karnevalsveranstaltung (1 Tag) mit 2 Bierbuden auf einem Stadtmarktplatz 280.- :shock:

    Da hackt es doch - oder? Steht der Amtsleiter dann persönlich in der Bierbude?
    Stefan