Veranstaltung ohne Genehmigung??

Hi!

Ich denke mal genauso wie du. Und wenn das Fest im Vorfeld schon strikt untersagt wurde mit Räumungsandrohung, dann ist der Ärger eh schon vorprogrammiert.
Höchstens bei Vorkasse mit entsprechender Sicherheitsleistung die bei Schaden einbehalten wird vielleicht.

Also tach auch,
grundsätzlich ist die Gesetzlage folgende:
Du aknnst diese Gigs ruhig auch annhemen, da du wie andere Geräte auch vom Veranstalter gemietet wirst. damit bist du nicht verantwortlich, sondern der Veranstalter.
Sollte die Polizei deine Anlage mitnehmen wollen, kannst du ihnen sagen das sie sich das abschminekn können, da nicht du dich strafbar machst indem du die anlage stellst sondern der Veranstalter indem er die VA durchführt.
Das bedeutet man kann die Anlage nur mitnehmen wenn sie dem gehört der die VA durchführt, nicht wenn sie dir gehört und du vor Ort bist, da man dich nicht bestrafen kann solange du nichts verbrochen hast.

du tust genau das was der Veranstalter sagt , wenn er sagt mach lauter kann dir das egal sein was die Polizei sagt , da du zu dem Zeitpunkt in den Diensten des Veranstalters stehst und wenn die Polizei ihn dazu bringt, dir zu sagen dass du leiser machen sollst, dann ist das ein rechtlich ordentlicher Ablauf...

Ganmz wichtig ist du musst vor Ort sein und darfst dich von der Polizei nicht einschüchtern lassen, denn du hast nichts falsches getan.
Am besten entsprechende Gesetze ausdrucken und mitführen beio sowas und speziell bei so abi geraffel...

Schöne Grüße bueni

Zitat von "bueni"

grundsätzlich ist die Gesetzlage folgende:

Ach, tatsächlich? :roll:

Nur mal als kleine Leseprobe aus dem PolG BaWü

Zitat

§ 7 Maßnahmen gegenüber dem Eigentümer oder dem Inhaber der tatsächlichen Gewalt
Wird die öffentliche Sicherheit oder Ordnung durch den Zustand einer Sache bedroht oder gestört, so hat die Polizei ihre Maßnahmen gegenüber dem Eigentümer oder gegenüber demjenigen zu treffen, der die tatsächliche Gewalt über die Sache ausübt.

Natürlich kann die Polizei sich auch an den Veranstalter wenden:

Zitat

§ 6 Maßnahmen gegenüber dem Verursacher
(3) Ist die Bedrohung oder die Störung durch eine Person verursacht worden, die von einem anderen zu einer Verrichtung bestellt worden ist, so kann die Polizei ihre Maßnahmen auch gegenüber dem anderen treffen.

Sie kann, sie muss aber nicht....

Und welche Maßnahmen kann sie denn treffen?

Zitat

§ 33 Beschlagnahme

(1) Die Polizei kann eine Sache beschlagnahmen, wenn dies erforderlich ist

1. zum Schutz eines einzelnen oder des Gemeinwesens gegen eine unmittelbar bevorstehende Störung der öffentlichen Sicherheit oder Ordnung oder zur Beseitigung einer bereits eingetretenen Störung,
2. zur Verhinderung einer mißbräuchlichen Verwendung durch eine Person, die nach diesem Gesetz oder nach anderen Rechtsvorschriften festgehalten oder in Gewahrsam genommen worden ist.

(2) Dem Betroffenen sind der Grund der Beschlagnahme und die gegen sie zulässigen Rechtsbehelfe unverzüglich bekanntzugeben. Auf Verlangen ist ihm eine Bescheinigung zu erteilen. § 32 Abs. 3 gilt entsprechend.

(3) Die Beschlagnahme ist aufzuheben, sobald ihr Zweck erreicht ist. Vorbehaltlich besonderer gesetzlicher Regelung darf die Beschlagnahme nicht länger als sechs Monate aufrechterhalten werden.

Alles anzeigen

Wer weiter stöbern möchte: http://dejure.org/gesetze/PolG

Zitat von "bueni"

Ganmz wichtig ist du musst vor Ort sein und darfst dich von der Polizei nicht einschüchtern lassen, denn du hast nichts falsches getan.
Am besten entsprechende Gesetze ausdrucken und mitführen beio sowas und speziell bei so abi geraffel...

Am besten die entsprechenden Gesetze erst mal selbst lesen.

Und ich weiss ja nicht, ob die Polizei in Rottweil ganz besoders viel Humor hat. Aber für gewöhnlich wird da wenig zimperlich mit Leuten verfahren, die sich "nicht einschüchtern lassen".

Ja moment mal, das ganze heisst nicht das man sich in einen lustigen Streit mit der Polizei begeben soll, das das nichts bringt sollte jeder wissen.
Das was da oben steht heisst lediglich, dass bei artgerechter Handhabung die Polizei nicht so einfach die Anlage mitnehmen kann...
Allerdings ist der erste Versuch der Polizei vorzugehen erstmal dem zu drohen, der an der Anlage steht, mit der einfachen Aussage sich an den Veranstalter zu wenden, ist die Sache für einen selbst dann schon abgetan, in den meisten Fällen, denn als Verleiher weiß ich erstmal nichst von den Genehmigungen die irgendein Veranstalter eingeholt hat oder eben nicht. Ich denke es ist auch immer die Art und Weise wie man mit der Polizei oder den Ordnungsamtmenschen spricht...

das was im Gesetz steht bedeutet eben machst du leiser wenns die Polizei sagt nimmt dir auch keiner die Anlage, beschlagnahmt werden darf nur wenn es keine andere Möglichkeit gibt, die erforderlliche Ruhe wieder herzustellen.

Zitat

3) Die Beschlagnahme ist aufzuheben, sobald ihr Zweck erreicht ist. Vorbehaltlich besonderer gesetzlicher Regelung darf die Beschlagnahme nicht länger als sechs Monate aufrechterhalten werden

.

Ihr Zweck ist erreicht sobald die Musik aus ist, damit ist nichts vorrausgesetzt was die Polizei dazu bringt die Anlage tatsächlich mitzunehmen...

Gesetze lesen ist die eine Sache sie verstehen die andere... :wink:

Es gilt nämlich auch ein Übermaßverbot. Eine Beschlagnahme der Anlage ist ein weitgehender Eingriff in die persönlichen Rechte des Eigentümers. Schließlich steht das Eigentum unter dem hohen Schutz des GG (Art. 14). Wenn der Eigentümer nach Aufforderung der Polizei die Anlage sofort abbaut oder in einem anderen als dem geschilderten Fall sofort leiser macht, ist eine Beschlagnahme ganz klar unverhältnismäßig.

Und dann Vorsicht, wenn ein Vertrag zu stande gekommen ist. Die Einhaltung kann nur dann einseitig verwehrt werden, wenn die zugrundeliegende Willenserklärung nichtig (oder mit anderen Konsequenzen anfechtbar) wäre. Einschlägig wären hier §§ 134 (gesetzliches Verbot), 138 (sittenwidrig) BGB.
Doch ob das Aufstellen und Betreiben einer Tonanlage gegen ein gesetzliches Verbot verstößt (vgl.: der Vertrag zur Bierlieferung an ein Bordell ist nicht gesetzeswidrig) oder gar sittenwidrig ist, möchte ich in Zweifel ziehen. Ist dein Vertragspartner clever, kann er dir finanziell ganz übel mitspielen. Was ist denn, wenn wenige Minuten vor VA-Beginn doch noch eine Genehmigung vom Ordungsamt kommt oder gar eine einstweilige Verfügung des Verwaltungsgerichts?

Ich denke, viele dubiose Kunden muss man einfach vorher aussortieren. Nicht jeder Job muss gemacht werden. Wenn's dann doch mal passiert, am besten Vorkasse (gleich in den ABGs festlegen), aufbauen und die Herren in Grün selber verständigen, dass sie bei den ersten Tönen die Geschichte abblasen!

Leute, was soll das denn............

Wenn die Polizei kommt und Dich auffordert, leiser zu machen, machst Du leiser. ENDE AUS!!!

Die Polizei hat Recht!

Sollte diese verminderte Lautstärke dem Veranstalter zu leise sein, lässt Du ihn (wenn er denn nüchtern ist!) ein kleines Dokument unterschreiben, in dem Du darauf hinweist, dass die Polizei/Ordnungsamt eine Erhöhung der Lautstärke untersagt hat und er im Falle eines Falles für alle weiteren Folgen aufzukommen habe.

Wenn er das unterschreibt (bisher hat das noch keiner :roll: ), bist Du laut meiner Anwältin aus allem raus!!! Wenn nicht, bleibts bei der verminderten Lautstärke.

Aber: Denkt doch mal an Eure Anlagen. Wenn sie leiser fahren, ist es auch schonender..... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

also im obengenannten falle würde ich es ebenfalls vorziehen keine anlage zu stellen.
denn wenn es zum clinch kommen sollte, was hier ja offensichtlich vorprogrammiert ist, gewinnt vor gericht eh immer der, der den besseren anwalt hat!

naja ich denke mit den gesetzesauszügen und den restlichen beschreibungen hier und auslegungen sollte die Gesetzlage klar sein...

Natürlich bist immer du der, der sich wenns was gibt dem Stress und Schriftkram aussetzen muss...

naja Schöne Grüße Bueni

Hi!

Wenn's hier nun schon um Polizei und Veranstalter geht mal ne Frage.

Wenn bei ner VA die Polizei kommt und sagt ich muss die Musik abstellen weil's vielleicht schon später ist und ich mache das dann. Kann mir in dem Fall der Veranstalter an den Karren fahren (weil er halt noch nicht Feierabend machen wollte) oder bin ich da durch die Polizei aus dem Schneider?

Hat schonmal jemand Erfahrungen in der Richtung gesammelt?

Zitat von "RA-CG"

Wenn bei ner VA die Polizei kommt und sagt ich muss die Musik abstellen weil's vielleicht schon später ist und ich mache das dann. Kann mir in dem Fall der Veranstalter an den Karren fahren (weil er halt noch nicht Feierabend machen wollte) oder bin ich da durch die Polizei aus dem Schneider?

Hat schonmal jemand Erfahrungen in der Richtung gesammelt?

Also im normalfall steht der VA in so einem Fall direkt neben den "Freunden und Helfern".
Und wenn nicht... auch egal. Der VA hat während der gesammten Veranstaltung anwesend zu sein!

RA-CG:
nach meinem verständnis der rechtslage ist es wohl so, das die polizei in diesem falle das sagen hat und sich der veranstalter nach denen zu richten hat.
wenn die polizei also sagt, du sollst leiser machen, dann muss du das tun, egal was der veranstalter sagt. in der regel hat der veranstalter aber nichts dagegen, denn er möchte ja auch in zukunft VAs genehmigt bekommen.

bueni:
was die oben genannte rechtslage angeht, so ist das ja wirklich so verzwickt, das wahrscheinlich der rechtsanwalt mit dem besseren überblick über die vielen gesetzeslücken gewinnt. das ist leider die traurige realität.

Zitat von "Everell"

Es gilt nämlich auch ein Übermaßverbot. Eine Beschlagnahme der Anlage ist ein weitgehender Eingriff in die persönlichen Rechte des Eigentümers. Schließlich steht das Eigentum unter dem hohen Schutz des GG (Art. 14). Wenn der Eigentümer nach Aufforderung der Polizei die Anlage sofort abbaut oder in einem anderen als dem geschilderten Fall sofort leiser macht, ist eine Beschlagnahme ganz klar unverhältnismäßig.

Da würde ich mich aber auch nicht drauf verlassen. Das Übermaßverbot greift hier nicht ohne weiteres, da der Polizeieinsatz zur Durchsetzung der öffentlichen Ordnung, mithin einem konkreten Zweck dient. Art. 14(2) sagt nämlich auch deutlichst: Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen. Und diese VA war untersagt, demnach wäre die Durchführung der VA gegen das Wohl der Allgemeinheit gerichtet. Nun ist davon auszugehen, dass eine Beschlagnahme regelmäßig durch richterliche Anordnung erfolgt (nur wenn diese nachweisbar nicht möglich, durch Anordnung von Gefahr im Verzuge durch den Staatsanwalt/"Hilfsbeamten der Staatsanwaltschaft"), so kann diese auch nur durch Beschluss des selbigen ausgesetzt werden. Er wird sich in so einem Fall schwer tun, diese Anordnung mit Weisung, die Musik leiser zu machen, auszusetzen. Seine logische Schlussfolgerung wird sein: "...drehe ich den Rücken, machen die wieder laut..." Man bedenke, Ziel seiner o.a. Anordnung ist hier die Unterbindung der VA, ergo er wird die Anlage mitnehmen lassen. Zumindest würde ich im konkreten Fall so handeln :twisted:

kind regards from Pianosa

Uwe

p.s. Noch ein Nachtrag: Man weiß ja nie, was der VA für´n Kerbholz bei Gericht liegen hat, so kann es auch noch passieren, dass die Anlage bzw. wesentliche Teile davon zu Beweismitteln werden. Da hilft dann nur noch der Beschwerdeweg und das Holz ist zumindest für´ne Weile blockiert. Das kann wohl niemand hier gebrauchen. Ergo war die Absage der VA (Kündigung des Mietvertrages i.O.), nur sollte so etwas explizit in den AGB benannt sein.

Die Reihenfolge wird wie folgt aussehen.
Anordnungen:
Entweder leiser, oder aus machen
Evtl eingehend mit nem Platzverweis.

Wenn das nicht hilft, oder absehbar ist, dass das nicht hilft, werden dir die Geräte weggenommen.
Lies dazu bitte meinen Thread "Der Untergrund lebt", weil genau so ein Szenario am Samstag in Freiburg ablief.

Die Geräte sind inzwischen übrigens wieder alle beim Vermieter :wink:
Naja für den Vermieter fällt mir da folgende Frage ein:

Muss er sicherstellen, dass mit seinen Geräten keine Straftat begangen wird.
Am Beispiel:
Muss der Hersteller der Gartenkralle kontrollieren, ob damit nicht evtl. ein Gärtner seinen Nachbarn verhaut?
Wohl nicht. Drum sind ist die Beschlagnahmung, ja auch nur für den Zeitraum der Notwendigkeit durchgeführt worden.

Zitat von "Uwe 1"

Da würde ich mich aber auch nicht drauf verlassen. Das Übermaßverbot greift hier nicht ohne weiteres, da der Polizeieinsatz zur Durchsetzung der öffentlichen Ordnung, mithin einem konkreten Zweck dient. Art. 14(2) sagt nämlich auch deutlichst: Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen. Und diese VA war untersagt, demnach wäre die Durchführung der VA gegen das Wohl der Allgemeinheit gerichtet.

Sorry, deine Argumentation geht doch am Thema vorbei. Übermaßverbot heißt, dass man mit dem geringsten Eingriff die erwünschte Wirkung erreichen muss. Damit ist die Polizei sehr wohl verpflichtet, erst verbal eine Warnung auszuprechen, statt sofort die Anlage mitzunehmen. Dass man bei weiterem Verstoß um seine Geräte fürchten darf, habe ich ja bereits erklärt.

Die zivil/vertragsrechtliche Problematik habe ich doch bereits geschildert, somit erscheint es mehr als fraglich, ob ich überhaupt eine Möglichkeit habe, die Geräte nicht aufzubauen und in Betrieb zu nehmen, geschweige denn, dass die Untersagung Wirkung auf den Dienstleister haben muss. Dieser ist ja auch nicht verpflichtet, sich vor jeder VA zu erkundigen, ob sie denn nun genehmigt ist oder nicht.

Zitat von "Uwe 1"

Nun ist davon auszugehen, dass eine Beschlagnahme regelmäßig durch richterliche Anordnung erfolgt (nur wenn diese nachweisbar nicht möglich, durch Anordnung von Gefahr im Verzuge durch den Staatsanwalt/"Hilfsbeamten der Staatsanwaltschaft"), so kann diese auch nur durch Beschluss des selbigen ausgesetzt werden.

Ach Leute, wir sind hier doch noch gar nicht bei der Strafverfolgung (da gibt's das mit richterlicher Anordnung....), sondern bei der öffentlichen Sicherheit und Ordnung. Damit hat auch die Staatsanwaltschaft erst mal recht wenig zu tun...

Ist jetzt zwar ein a´bisserl off topic, weils in unserem konkreten Beispiel übers Ziel weit hinaus schießt, aber der guten Form halber:

Zitat

Ach Leute, wir sind hier doch noch gar nicht bei der Strafverfolgung (da gibt's das mit richterlicher Anordnung....), sondern bei der öffentlichen Sicherheit und Ordnung...

Richtig, mithin bewegen wir uns im Bereich des OWiG (Gesetz über Ordnungswidrigkeiten), welches jedoch bei Einsatz von Zwangsmaßnahmen (die Beschlagnahme ist eine) explizit auf die StPO (Strafprozessordnung) greift (Ermächtigung nach § 46 OWiG). Hier kann nun zwar die Verwaltungsbehörde die Beschlagnahme anordnen. Dies tut sie jedoch allenfalls bei Gefahr im Verzuge. Dieser sicher dehnbare Begriff unterlag in den letzten Jahren einer zunehmend restriktiven Beurteilung durch Verwaltungsgerichte und heißt letztlich nicht anderes, dass der Erfolg der Maßnahme ernsthaft gefährdet sein muss, wenn zunächst der formale Weg beschritten wäre, nämlich die vorhergehende Anrufung des Richters. Dies unterliegt einer genauesten Prüfung mithin wird sich selten eine Verwaltungsbehörde finden, die ohne richterliche Anordnung eine Beschlagnahme verfügt. Genau aus diesem Grund wurden im vergangenen Jahren bei den Amtsgerichten "Bereitschaftsrichter" benannt.
Verwaltungsbehörde in unserem Fall hier wäre das zuständige Ordnungsamt (deshalb auch das OWiG und nicht die Landespolizeigesetze), welches im Vorfeld die besagte Veranstaltung ja bereits verboten hatte, demnach absehen musste, dass zur Durchsetzung dieses Verbotes u.U. Zwangsmaßnahmen erforderlich sein werden. Gefahr im Verzuge ist so sicher nicht begründbar.

Everell

Zitat

Übermaßverbot heißt, dass man mit dem geringsten Eingriff die erwünschte Wirkung erreichen muss.

Hatte ich zugegebener Maßen nicht gut ausgedrückt. Erwünschte Wirkung, wie Du schriebst, sprich Zweck der Maßnahme war die Unterbindung der VA. Und dies wird sich nur mit einer Beschlagnahme erreichen lassen. Vollzug einer Beschlagnahme heißt ja nicht, dass da nun eine Horde Spediteure auf die Bühne kommt und dir das Holz unterm Hintern wegzerrt
Auch die Kenntlichmachung durch amtliche Versiegelung fällt unter diese Maßnahme, wobei die Gegenstände dann bei dem Gewahrsamsinhaber verbleiben können. Nur nützen sie Dir dann nix zu, weil Kabel ab, Rackdeckel zu und Siegel drauf :roll:

Beste Grüsse aus Oberfranken

Uwe

Vielleicht sollte man auch folgenden Satz nicht vergessen:

Unwissenheit schützt vor Strafe nicht!