Messung und Höreindruck von Bass-Systemen

    ja man kann. Aber das wesen des Groupdelays ist ja auch, das es eine frequenzabhängige Laufzeit sein kann. Daher wird man den Abgleich für einen Bestimmten Punkt machen, sinnvoller Weise bei der Übergangsfrequenz vom Bass zum Top.

    Tomy

    SIM II Operator und Dante Level I-II-III (Dante sogar dreimal :)
    Jugendschwimmabzeichen, Rettungsschwimmabzeichen in Bronze
    Meine kommerziellen Softwareprodukte SATlive und LevelCheck

    Kleiner Einwurf: bitte niemals Groupdelay (Gruppenlaufzeit) mit der Ausschwingzeit verwechseln. Die Gruppenlaufzeit gibt an, wie lange es dauert, bis ein System auf einen Impuls reagiert (Darstellung 2-Dimensional: Zeit über die Frequenz). Die Ausschwingzeit gibt an, wie lange ein System braucht, bis es nach abgeschaltetem Signal wieder "verstummt" ist (Darstellung 3-Dimensional: Zeit über die Frequenz über den Pegel ("Wasserfall")). Zwei Paar verschiedene Schuhe! Die Gruppenlaufzeit kann ich mittels FIR-Controller kompensieren - die Ausschwingzeit nicht... die muss ich versuchen konstruktiv/mechanisch so kurz wie möglich zu halten!

    ... und diese "beiden paar Schuhe" machen es unmöglich, zwei völlig unterschiedliche Systeme (z.B. Bandpass oder Bassreflex, Bassreflex oder Horn ...) durch Equalizing oder durch die Möglichkeiten eines Controllers "gleich gut" (... :wink: ) klingen zu lassen ...

    Wer bei der Entwicklung der LS-Systeme auf der akustischen Seite "schlampt" ... und dann hofft, die Defizite mit einem Digitalcontroller "zu beheben", wird auf die Nase fallen.

    Wie "gut" für die "schlampigen Entwickler", daß viele Tontechniker nur das hören, was sie sehen (... und es soll sogar "Experten" geben, die merken nicht mal, wenn ein EQ - an dem kräftig herumgeschoben wird - nicht im Signalweg ist ... :mrgreen: ).

    Gebt mal einigen Technikern ein Box mit einer üblen Mittensenke und zeigt dazu eine (angeblich zur Box gehörende ...) recht "flate", ausgewogene Messung.
    Einige "Spezis" werden dann die Senke auch nicht "hören" (... wollen nicht, können nicht, wollen es nicht wahrhaben, kann ja nicht sein ...) :| um sich nicht zu blamieren (... schließlich gibts ja eine "Messung" !) ...

    Daher:
    - Wenn ich eine Box höre, die irgendwie nicht gut klingt, kann ich mit Meßequipment versuchen, die Ursache zu finden.

    Aber:
    - Viele machen es genau umgekehrt und hören dann solange angestrengt "hin", bis sie "das Gemessene" auch "hören" ... :?


    Hallo,
    deswegen wird bei einer Hörsitzung eine A-B Umschaltung mit Pegelabgleich und Blindversuch gemacht.
    Bei solchen Versuchen werden viele Fehler auch von „Spezis“ festgestellt.
    Messungen alleine ist nicht alles nur ein Hilfsmittel für einen guten Sound.
    Beeinflussen kann ich jeden Hörer von Hörvergleichen.
    Gruß
    wg

    Zitat von "wg"

    ... deswegen wird bei einer Hörsitzung eine A-B Umschaltung mit Pegelabgleich und Blindversuch gemacht.
    Bei solchen Versuchen werden viele Fehler auch von „Spezis“ festgestellt.
    Messungen alleine ist nicht alles nur ein Hilfsmittel für einen guten Sound.
    Beeinflussen kann ich jeden Hörer von Hörvergleichen ...

    ... grundsätzlich verstehen wir uns. :wink:

    Aber: Welche Box klingt denn bei einem A/B-Vergleich "richtiger " ?
    (... "Praxistip": ggf. "schnell vorher mal eben" die Messungen anschauen ? :lol: )

    ... grundsätzlich verstehen wir uns. :wink:

    Aber: Welche Box klingt denn bei einem A/B-Vergleich "richtiger " ?
    (... "Praxistip": ggf. "schnell vorher mal eben" die Messungen anschauen ? :lol: )[/quote]

    Hallo,
    erfolgreiche Veranstaltungen, zufriedene Kunden, begeisterte Musiker sind wichtiger wie jede Messung und Ergebnisse.

    Es wird kein Lautsprecher richtiger sein sondern anders im Klang usw.

    Gruß
    wg

    Zitat von "wg"

    ... Es wird kein Lautsprecher richtiger sein sondern anders im Klang usw.

    ... na ja ... es gibt schon LS-Systeme, die ich als nicht "so ganz" richtig (klingend) ansehen würde ...

    Für mich "klingt" ein LS-System dann richtig, wenn es ohne massives EQing - idealerweise - jede Musikrichtung wiedergeben kann und der Sound mehr am Pult und nicht bei der LS-Abstimmung gemacht wird.

    Hallo zusammen,

    noch mal kurz etwas zum Zusammenhang zwischen Amplitudengang / Phasengang / Ausschwingwerhalten / Gruppelaufzeit: Das Verhalten eines Systems (egal ob analoger Filter, digitaler Filter, Lautspecherbox, Raum) kann durch Amplituden- und Phasengang vollständig beschreiben werden. Gruppenlaufzeit und Ausschwingverhalten lassen sich aus diesen Parametern berechnen (dies kann über eine Fourier- / Laplace- / Z- oder Hilbert oder weiss der Teufel was für eine Transformation geschehen). Das heisst für Boxen: Zwei Systeme die gleichen Amplituden- und Phasengang haben, werden auch gleich klingen.

    Gruss aus der Welt der Nachrichtentechnik und Signalverarbeitung

    1. Man stelle sich ein gut bedämpftes - geschlossenes - System vor.
    2. Man stelle sich ein schlechtbedämpftes Bassreflex-System vor.

    Dann stelle man sich vor, daß man mit digitalen Filtern Amplitude und Phase beider Systeme "gleichmacht" (... oder geht das gar nicht ?).

    Frage: Verhalten sich beide Systeme - falls es technisch machbar ist - dann wirklich genau gleich ?

    Ist es immer möglich, durch geeignete Modifikation des elektrischen Signals, einem beliebigen LS-System (z.B. auch Bandpässe höherer Ordnung ?) ein gewünschtes Verhalten aufzuzwingen ?

    Hallo Sound-Klinik.

    das geht leider nicht, elektronisch den Phasengang so hinzubiegen, weil Du die Phase nicht zurückdrehen kannst, nur vor. Und Nachrichtentechnisch gesehen ist, wenn das Zeitverhalten in's Spiel kommt z.B. 30° nicht gleich 390°.

    Gruss

    Clemens

    Zitat von "bassking67"

    Das Verhalten eines Systems (egal ob analoger Filter, digitaler Filter, Lautspecherbox, Raum) kann durch Amplituden- und Phasengang vollständig beschreiben werden.

    Eins System (mit gewissen voraussetzungen) wird durch seine Impulsantwort vollständig beschrieben.

    Gruss in die Welt der Nachrichtentechnik und Signalverarbeitung

    Tomy

    SIM II Operator und Dante Level I-II-III (Dante sogar dreimal :)
    Jugendschwimmabzeichen, Rettungsschwimmabzeichen in Bronze
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    Zitat von "bassking67"

    ... die Phase nicht zurückdrehen kannst, nur vor. Und Nachrichtentechnisch gesehen ist, wenn das Zeitverhalten in's Spiel kommt z.B. 30° nicht gleich 390°.

    ... bei LS-Systemen hast Du eh' eine zeitliche Verzögerung von mehreren Metern (Hörabstand !), so daß Du nicht unbedingt die Phase "zurück" drehen mußt, um ein System "anzupassen". :wink:

    Das funktioniert in der Praxis dann z.B. so:
    Du verzögerst das komplette Signal in der Zeit um einen konstanten Betrag, um in einigen Bereichen (... wo Du die Phase "zurückdrehen" willst ...) dann einfach ein wenig Verzögerung wieder "abzuziehen" (ich hoffe, ich hab mich verständlich ausgedrückt ... :lol: ).

    Die absolute Phase ist dann zwar anders ... aber das System "in sich" würde schon die o.g. Anforderungen erfüllen.

    Viele Grüsse

    Zitat

    das geht leider nicht, elektronisch den Phasengang so hinzubiegen, weil Du die Phase nicht zurückdrehen kannst, nur vor. Und Nachrichtentechnisch gesehen ist, wenn das Zeitverhalten in's Spiel kommt z.B. 30° nicht gleich 390°.

    .... was ist "elektronisch" ?

    Falls Du rein analoge oder quasianaloge Signalverarbeitung meinst stimmt die Aussage.

    Wenn Du mir erlaubst, das Signal zuerst geignet zu digitalisieren, das selbe auch mit der Systemantwort des LS zu machen, das Ganze durch einen geigneten Algorithmus auf einer schnellen Maschine zu jagen und dann wieder in ein Analogsignal zurückzuwandeln, dann geht (fast) alles.

    (fast): auch einem überschwingenden und/oder instabilen System kann mann so ein ordentliches Verhalten aufzwingen (z.B. Nachschwingen durch genau dosiertes Gegensteuern verhindern) aber DER Aufwand lohnt wirklich nur bei einigen industriellen Prozessen oder militärischen Anwendungen.

    Gruß SRAM

    I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my
    dream. That's my nightmare. Crawling, slithering, along the edge of a
    straight razor, and surviving.

    Wenn man einen idealen Lautsprecher hat kann man mit digitaler Verarbeitung hinbekommen, dass die Box eine beliebige Übertragungsfunktion hat.

    Klirrfaktor kompensieren ist ein interessantes Thema, die verursachenden Parameter kann man mittlerweile messen. Bleibt nur die Frage inwieweit man ein nichtlineares System mit einer Steuerung linearisieren kann. Ich vermute dass man für realistische Fälle eine Regelung braucht.

    Natürlich kann man auch das Ausschwingverhalten digital verändern, ob man es verbessern kann ist eine andere Frage.

    oh, da geht ja richtig 'was ab im Forum. Dann mal ein paar Antworten:

    TomyN:
    ... naja, im F-Bereich ist es ja schon so, dass z.B. durch den zyklischen Charakter der Phasendarstellung duchaus Informationen verlorengehen können.

    => stimmt, ausserden gilt das ganze nur für lieare und zeitinvariante Systeme (ich hab' eigentlich nur versucht, die Sache möglichst einfach darzustellen, war wohl etwas zu einfach)

    SondKlinik:
    Die absolute Phase ist dann zwar anders ... aber das System "in sich" würde schon die o.g. Anforderungen erfüllen.
    => genau das ist der springende Punkt ; beim Zusammenhang zwischen Zeitverhalten und Phasen/Amplitudengang ist nämlich die "absolute Phase" entscheidend (das ist dann genau das Thema mit der Information, die durch die zyklische Darstellung der Phase verlorengeht [siehe TomyN])

    SRAM:

    (fast): auch einem überschwingenden und/oder instabilen System kann mann so ein ordentliches Verhalten aufzwingen (z.B. Nachschwingen durch genau dosiertes Gegensteuern verhindern) aber DER Aufwand lohnt wirklich nur bei einigen industriellen Prozessen oder militärischen Anwendungen.
    => das ist genau der springende Punkt; wenn Du keine Möglichkeit der Rückkopplung hast, nutzt Dir auch keine noch so ausgefuchste Signalverarbeitung etwas, die Übertragungsfunktion des LS bleibt gleich

    Inspiron:

    Für mich ist ein System gut, mit dem man auch Muke ohne EQing richtig genießen kann. Mir scheint das ist mit vielen Industrieprodukten leider oft nicht möglich.
    => Meiner Erfahrung nach bringt es auch nichts, einem LS etwas aufzwingen zu wollen, was es eigentlich nicht kann (klingt nicht gut). Ich hatte 'mal mit der Entwicklung eines der ersten brauchbaren Digitalcontroller in Deutschland zu tun (bekannte Firma in Niederbayern), da haben wir zu diesem Thema ausführlich Studien betrieben.

    Gruss C.