problem: vorne zu laut hinten zu leise.

    hallo,
    ich mache öfter beschallungen in kirchen. dabei habe ich das problem, dass man die pa oft nicht optimal positionieren kann. d.h. die lautsprecher stehen manchmal nur 1 meter von der ersten reihe weg (weil es nicht anders geht). problem dabei ist, dass es in den ersten paar reihen natürlich extrem bläßt, weil manche, meist ältere herrschaften direkt mit dem ohr vor den lautsprecher sitzen und ich hinten am foh platz fast nichts höre bei 2 sekunden nachhall und es außerdem sowieso schon sehr leise ist hinten. ich versuche dann immer einen kompromiss zu finden, allerdings muss ich beim mixen halt schon was hören von dem was da vorne passiert und meistens ist es dann vorne immernoch zu laut.

    wäre es vielleicht sinnvoll richtig hohe ständer zu besorgen, sodass die lautsprecher wirklich 2 meter über kopfhöhe sind, aber dafür nach unten hin eingewinkelt sind?

    hat vielleicht jemand ne idee?

    delays wären absolut overkill. meistens sowieso nicht realisierbar, weil man sonst die gänge zustellt und das würde in so mancher kirche sicher zu noch mehr matsch als man eh schon durch den extremen hall hat führen.

    Hallo,

    in Kirchen wirst Du mit einer großen Lautsprecherbox / Menge nie ein vernünftiges Ergebnis erreichen.

    Nimm vorne eine PA, steuer die gut aus und setz in der Kirche kleine (8") Boxen auf einem Stativ ein, die bringen den Schall besser und direkter an die Ohren. Und du kannst die "große" PA auf ein vernünfiges Maß runterfahren.

    Grüße

    Face

    Bunt ist das Dasein - und Granatenstark ... Volle Kanne Hoschie

    ..und das Delayen nicht vergessen!

    Was sagt der Raver auf der Techno-Party, wenn sein Extasy aufhört zu wirken?

    "Was ist denn das für eine sch... Mucke hier?"

    Kirchenbeschallung ist teuer! Vor allem, wenn's denn auch noch ein bisschen klingen sollte. Basta. Wir stellen aber fest, dass es immer mehr Pastoren und Verantwortliche gibt, die das auch einsehen.

    Ich will jetzt mal behaupten: Moderne Mucke in einer Kirche funktioniert nur richtig mit einem schönen Fronttruss, an welchem Boxen auf 4 - 5 Meter Höhe hängen. Die Lautsprecher sollten eine möglichst genaue Directivity haben. Ausserdem ist ein fundiertes akkustisches Wissen nötig, damit die in jeder Kirche an einem anderen Frequenzpunkt befindlichen stehenden Wellen einigermassen kompensiert werden können. Kleine Line-Arrays könnten auch gute Lösungen bieten und werden im Amerikanistan immer häufiger eingesetzt. (Gibt übrigens mittlerweile anscheinend in Installationen auch Mischlösungen mit LA's als Centercluster und normale Hornsysteme für links und rechts) - vor allem in sehr breiten Auditorien.

    Schlagzeuger und Bassisten sollten wenn möglich einzeln in schalldichte Käfige eingeschlossen werden, wenn Sie's mit der Lautstärke nicht im Griff haben. Bassisten kann man ab und zu von In-Ear-Monitoring überzeugen (welches in Kirchen das einzig Richtige ist). Schlagzeuger sind in Kirchen aber eigentlich immer zur laut... E-Drum ist oft die einzige Lösung.

    Am aller- allerschlimmsten sind aber oft Perkussionisten mit Congas. Die Dinger müllen dann das, was an Direktschall von Vox und Akk-Gitarren noch vorhanden ist, garantiert zu.

    Die ganze Thematik ist dermassen komplex, dass in Ami-Foren wie LAB eigene Unterforen mit dieser Thematik existieren...

    Ich muss 4Art uneingeschränkt recht geben.

    Ich bin auch sehr häufig in Kirchen unterwegs (mit eigener Technik) und habe sehr oft mit dem gleichen Problem zu kämpfen. Leider muss ich aber 4Art widersprechen, die Kirchenvorstände bei uns haben meist kein Einsehen, dass das alles soviel kosten muss, es geht ja auch so irgendwie. Außerdem wüsste ich auch nur in 30% der Kirchen, wo ich die Fronttruss platzieren sollte. Die Lifte würden soviel Platz wegnehmen, das es gar nicht geht.
    Mein Vorschlag wäre für die Front 2 schnuckelige 10"/1" auf Manfrottowindups mit Schwenkrahmen und dann so hoch wie möglich und aufs Publikum ausrichten und dann alle 10m oder weniger genauso eine 8"/1" Lösung mit Delay.

    Mal so als Frage: Wie realisiert ihr die Beschallung von den Emporen. Da sind bei uns auch eine Menge Leute. Bis jetzt müssen wir uns da halt auf den Diffusschall verlassen :roll:

    VG Sebastian

    Schon vieles richtiges gesagt worden. Allerdings hängt es stark von den Gegebenheiten ab: Habe hier bei uns Kirchen mit "Mittelaltar", also 180-Grad-Beschallung! Oder Bühne in der Ecke; dann 120-Grad-Beschallung.
    Weiter ist noch die Frage nach dem zu übertragenden Material: Rockmusik? (Sprichst von PA) Oder nur Sprache? In jedem Fall die Boxen über Ohrhöhe, also auf Boxenstativ. Auch WindUps haben wir hier schon benutzt.

    Und Delay, wurde aber schon erwähnt.... Erhöht den Direktschall am Zuhörer (weil Du geschrieben hast, würde mehr Matsch geben).

    Grundsätzlich gibt´s ja 2 Strategien: den Raumhall zu erschlagen, sprich PA so laut, daß der Direktschall bis zum Zuhörer kommt, Nachhall übertönt wird.
    Oder dezentral, also mit geringer Lautstärke, den Raumhall möglichst wenig anregen. Ist kein Geräusch da, entsteht ja auch kein Nachhall. Zudem der Vorteil, Lautsprecher ist dichter am Zuhörer, dadurch wieder mehr Direktschall.

    Die optimale Lösung liegt meist zwischen beiden Möglichkeiten.....

    Zitat


    Und Delay, wurde aber schon erwähnt.... Erhöht den Direktschall am Zuhörer


    ... ja, am Zuhörer, der von diesem Delay-Lautsprecher direkt erfasst wird. Und was ist mit den Zuhörern, die in den ersten Reihen sitzen?! Dort erhöht sich der Diffusschallpegel! :?

    Zitat


    Grundsätzlich gibt´s ja 2 Strategien: den Raumhall zu erschlagen, sprich PA so laut, daß der Direktschall bis zum Zuhörer kommt, Nachhall übertönt wird.
    Oder dezentral, also mit geringer Lautstärke, den Raumhall möglichst wenig anregen. Ist kein Geräusch da, entsteht ja auch kein Nachhall. Zudem der Vorteil, Lautsprecher ist dichter am Zuhörer, dadurch wieder mehr Direktschall.


    Langsam, langsam - also ich zähle mal alle Möglichkeiten auf:

    1. Einfach lauter machen?
    Bringt überhaupt keine Verbesserung! Der Diffusschallpegel steigt im gleichen Maße wie der Direktschallpegel - das Verhältnis bleibt konstant.

    2. Lautsprecher näher an den Zuhörer bringen?
    Funktioniert ganz hervorragend! Mit jeder Halbierung des Abstandes gibts 6 dB mehr Direktschall (der Diffusschall bleibt konstant!). Wir verbsssern also das Verhältnis von Direkt- zu Diffusschallpegel: gewonnen! Allerdings wird die Pegelverteilung auf der Hörfläche sehr viel ungleichmäßiger - direkt am Lautsprecher zu laut, weiter weg zu leise.

    3. Mehr Lautsprecher einbringen?
    Bringt so einfach auch keine Verbesserung. Es wird zwar der Direktschall in den Bereichen, die jeweils vom Lautsprecher erfasst werden, erhöht, aber es erhöht sich auch der gesamte Diffusschall.

    4. Was ist mit der Richtwirkung der Lautsprecher?
    Volltreffer! Gute Bündelungseigenschaften (Q) der Lautsprecher sind ein ganz wichtiger Punkt (jede Verdoppelung des Q gibt 3 dB mehr Direktschall). Dadurch wird der Direktschall erhöht, aber das Diffusfeld wird nicht erhöht.

    5. Und dann ist da ja noch der Raum ...
    Der Raum mit seinen Eigenschaften ist es ja schließlich der uns durch den Nachhall und das daraus entstehende Nachhallfeld (oder Diffusfeld) die Sprachverständlichkeit verschlechetert. Absorption einbringen schlägt sich direkt in einer Verbesserung des Verhältnisses von Direkt- zu Diffusschall wieder (Verdoppelung der äquivalenten Absorptionsfläche Sa verringert das Nachhallfeld um 3 dB). Dabei ist es übrigens weitestgehend egal, wo sich diese Absorption im Raum befindet (wenn ich keine diskreten Echos bekämpfen möchte).

    @ Volker: da sind wir uns ja einig. Deine Aufzälung ist ja nur eine Verfeinerung meiner 2 Strategien (und der Lösungen die beide Strategien enthalten), aber keine neuen Alternativen.

    Zitat von "Volker Holtmeyer"


    ... ja, am Zuhörer, der von diesem Delay-Lautsprecher direkt erfasst wird. Und was ist mit den Zuhörern, die in den ersten Reihen sitzen?! Dort erhöht sich der Diffusschallpegel! :?


    Klar erhöht sich der Diffusschallpegel durch mein Delay.
    Aber die ersten Reihen haben doch die (zu laute) PA vor der Nase. Wenn die Zuschauer in den ersten Reihen mein Delay hören, habe ich ein grundsätzliches Problem, mit der Abstrahlcharakteristik, den Pegelverhältnissen Delay/PA.... Und das gilt immer: Open Air, Festzelt, Halle, Kirche....


    Zitat


    Grundsätzlich gibt´s ja 2 Strategien: den Raumhall zu erschlagen, sprich PA so laut, daß der Direktschall bis zum Zuhörer kommt, Nachhall übertönt wird.
    Oder dezentral, also mit geringer Lautstärke, den Raumhall möglichst wenig anregen. Ist kein Geräusch da, entsteht ja auch kein Nachhall. Zudem der Vorteil, Lautsprecher ist dichter am Zuhörer, dadurch wieder mehr Direktschall.

    Zu 1.: Ist keine Möglichkeit, hast Du ja selbst geschrieben. Trotzdem gehe ich davon aus, dass das Ergebnis besser wird, in den hinteren Reihen das PA-Signal noch ankommt. Besser als nur Diffusschall.
    Zu 2.: Richtig! Grundsatz bei allen Beschallungen: Mikro so dicht wie möglich an Schallquelle, Lautsprecher so dicht wie möglich an Zuhörer. Hört sich leicht an, ist aber in der Realität oft schwer umzusetzen.
    Zu 3.: Hängt doch sehr stark von der Umsetzung ab: Am Bahnsteig des Frankfurter Hauptbahnhofes sind viele Lautsprecher angebracht, die senkrecht nach unten strahlen, wie eine Dusche. Sie beschallen nur einen kleinen Bereich, erhöhen nicht viel den Diffusschall, es wird kein Delay benötigt, geringe Lautstärke, hohe Verständlichkeit, usw.
    Zu 4.: Klar, gerichtete Beschallung ist ja schonmal Grundvoraussetzung, wenn ich mit Delay arbeite. Und gute Bündelung und Ausrichtung hilt mir viel weiter.
    Zu 5.: Den Raum kann ich (meist) nicht beeinflussen.

    danke für eure bemühungen mir zu helfen. mit delays ist es halt oft ein problem mit der positionierung. manchmal haben die kirchen nur außen einen 1,5m breiten gang und wenn ich dann da noch lautsprecher hinstelle kann niemand mehr durch. sicher würde sich sowas mit einem aufwändingen traversensystem realisieren lassen, aber das ist natürlich für meine zwecke übertrieben.

    es geht außerdem nicht nur um sprache sondern um ein ensemble mit vielen akustischen instrumenten und auch schlagzeug. das schlagzeug ist schon in natura viel zu laut und da sich die musiker im altarraum meist unter einer kuppel befinden hört sich das ganze dann an wie wenn akustische instrumente an an einer autobahn spielen. der drummer bemühnt sich zwar sehr sehr leise und dezent zu spielen aber es ist meistens immer noch zu laut. die querflöte haut auch richtig rein. die brauchen eigentlich garkeine verstärkung. es geht bei der beschallung auch eigentlich mehr darum die verhältnisse anzugleichen, sprich die akustikgitarre neben der lauten querflöte noch hörbar zu machen.

    equalizermäßig würde ich schon, dass ich die geschichte mit meinem klark dn360 recht gut im griff habe. zumindest bei cd bekomme ich einen erstaunlich präzisen und knackig klingenden sound hin finde ich. da wummert oder überschlägt sich eigentlich nix. nur der mix aus naturpower + pa ist bei geringer lautstärke nicht so der knaller, weil dann einfach die band den sound macht und nicht ich so wie das in hallen der fall ist.

    wenn ich die band tot mache mit der pa ist es definitiv zu laut.

    tmotimo schrieb:

    Zitat

    Zu 5.: Den Raum kann ich (meist) nicht beeinflussen.

    Gerade die Veränderung des Raums ist aber doch ein Ansatz, der viel zu wenig Beachtung findet. In modernen Kirchen gibt´s oft viele kahle Wände, die mit ansprechender Dämmung optisch vielleicht sogar aufgewertet würden. Oder die Rückwand auf der Orgelempore - die sieht fast kein Mensch und eine Dämmungsmaßnahme wäre kaum ein Eingriff in den Raum.
    Bei barocken Kirchen sind die Möglichkeiten natürlich eingeschränkter. Aber auch hier gibt es Lösungen; z.B. schallabsorbierende Sitzbezüge, die eine leere Kirche akustisch fast so dämpfen, als sei sie voll besetzt.

    Irgendwann gab es auch mal Baumeister, die etwas von Akustik verstanden ...

    Markus

    den raum verändern ist praktisch ausgeschlossen. wenn tour ist dann geht das zack zack. da habe ich keine zeit mir die location vorher anzugucken. das mit den sitzkissen wäre evtl. noch ein machbarer ansatz. aber in katholischen kirchen ist es oft echt übel. die gucken schon schief wenn wir 20 meter cases reinrollen und dann zu allem überfluss auch noch den kerzenhalter 2 meter nach links schieben wollen. dann ist es ganz vorbei.
    stellt euch vor ich würde da mit dämm material antanzen. da kann ich direkt richtung friedhof laufen. :D

    Zitat


    Zu 3.: Hängt doch sehr stark von der Umsetzung ab: Am Bahnsteig des Frankfurter Hauptbahnhofes sind viele Lautsprecher angebracht, die senkrecht nach unten strahlen, wie eine Dusche. Sie beschallen nur einen kleinen Bereich, erhöhen nicht viel den Diffusschall, es wird kein Delay benötigt, geringe Lautstärke, hohe Verständlichkeit, usw.

    Richtig, das funktioniert dort auf den Bahnsteigen sehr gut (im Gegensatz zum Querbahnsteig, wo in 10 m Höhe BOSE 802 hängen - aber zum Glück funktioniert ja nur jeder zweite ... *g*). Allerdings ist der Hbf Frankfurt kein Raum, der als statistisch zu bezeichnen ist. Daher greift das übliche Modell (überall gleiches Diffusfeld etc.) nicht mehr. Die vielen kleinen Lautsprecher sind hier gar nicht in der Lage das große Volumen überhaupt anzuregen und auch das Diffusfeld nimmt mit Entfernung zur Quelle ab (google: Peutz).

    Wenn du den Hbf Frankfurt kennst, dann kennst du auch sicherlich den Hbf Mainz. Dort habe ich für den Nord- und den Süd-Flügel auch verschiedene Varianten durchprobiert. Viele kleine abgependelte Systeme mit wenig Directivity, wenige Systeme mit hoher Directivity in der Decke (7 m) und sogar nur ein einziges großes Horn (EV MH640) mit sehr hoher Directivity. Alle Varianten brachten für die Sprachverständlichkeit ein ähnliches Ergebnis - wer hätte das gedacht? Entschieden hab ich mich dann (hauptsächlich aus optischen Gründen) für die Variante mit wenigen Systemen in der Decke, die dann aber ein hohes Q haben.