geh mal zum elektriker deines vertrauens. da gibts netzüberwachung zur montage auf hutschiene. im fehlerfall gibts ne jeweilige anzeige. zur sicherung für fehlenden null baust du dir einen fi in das verteilerrack.
Ähem, Einspruch!!!
Was soll den der FI tun, wenn der "Null" fehlt?
Was ist eigentlich mit der Bezeichnung "Null" gemeint?
Neutralleiter, Schutzleiter, oder PEN-Leiter?
Gruß aus Nürnberg,
Buzz
Das was man füher MP (Mittelpunkt) nannte. Also den Nulleiter (den virtuellen Mittelpunkt unseres Drehstromsystems). Auch oft Neutral genannt. Erkennen an blauer Aderfarbe.
Was soll die blöde frage? Findest du das zielführend?
Wie kann man's messen? Prüfstrom (einige µA) von Phase gegen PE und Nulleiter. Wenn Spannung abgeleitet wird, ist verbindung da - sonst hast du die 300V drauf.
@ Henne:
JA, ich halte das für zielführend.
Wenn ein Mensch etwas bauen will, woran Netzspannung anliegt, dann möchte ich vorab wissen, ob er wirklich weiss, was er da tut, bevor ich Ratschläge erteile!
Wenn der Neutrall-Leiter (und das ist etwas vollkommen anderes als der Null-Leiter) gemeint ist, dann sollte das auch bitteschön so hier stehen.
Nach der aktuell gültigen Terminologie ist der Null-Leiter ein PEN vor der Aufteilung in PE und N. Dieser ist nur noch bei Querschnitten größer gleich 10mm² zulässig.
Der Neutrall-Leiter dagegen ist das, was Marko gemeint haben dürfte. Daher frage ich halt nach, bevor ich mist schreibe.
Deine Aussage
Auch oft Neutral genannt
ist so einfach nicht richtig.
Der Neutrall-Leiter ist das was früher Mittelpunktsleiter genannt wurde und heute ausschließlich mit Neutralleiter bezeichnet wird!
N = Neurtrall-Leiter
PE = Schutz-Leiter
PEN = Null-Leiter
L = Aussen-Leiter
Auch
Erkennen an blauer Aderfarbe
ist nur bedingt richtig! Nur wenn eine blaue Ader vorhanden ist, soll diese auch für den Neutrall-Leiter verwendet werden. Im Verteilerbau und einigen weiteren Anwendungen ist auch der Neutrall-Leiter oft schwarz ausgeführt.
Der angesprochene Null-Leiter dagegen muss auf ganzer Länge gelbgrün gekennzeichnet sein, zur Identifizierung sind an den Enden dauerhaft befestigte hellblaue Markierungen anzubringen.
Wie soll denn dieser Teilsatz verstanden werden:
sonst hast du die 300V drauf
?
Wenn Du Dich schon so toll auskennst, dann erkläre mir mal kurz, wie Du auf diesen Messwert kommst.
Danke!
Ich stehe nunmal auf dem Standpunkt, dass wenn es um Netzspannung geht, kein Platz für undeutliche Ausdrücke ist.
Dies hoffe ich klargestellt zu haben.
So, jetzt dürft Ihr über mich herfallen!
@ Marko:
Benutze mal die Suchfunktion, Stichwort Bauerndrehstrom, da wir dieses Thema im Strombrett schon öfters hatten, gibt es da so einige Überlegungen zu ebendiesem Thema. Es gibt nebenbei fertige Geräte, die genau den gewünschten Zweck erfüllen.
Gruß aus Nürnberg,
Buzz
Hier der Link ins Strombrett:
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=32800
Gruß aus Nürnberg,
Buzz
Wie ich auf 300V komme?
Über Dioden gebe ich die pos. Halbwelle einer - oder drei Phasen - auf einen Hochohmwiderstand. Die andere Seite des Widerstands/ Widerstände geht an den Neutralleiter (glücklich? Selbst in unseren E-Technik Vorlesungen/Übungen an der RWTH ist kein Mensch so pingelig wie du!). Ist dieser vorhanden sinkt die Spannung hinter dem Widerstand auf Null (Spannungsteiler), wenn nicht habe ich dort mit Hilfe eines kleinen Kondensators Û (geht ein Licht auf :wink: ) Über einen weiteren Widerstand und eine zener kann man einen verträglichen TTL-Pegel basteln, mit dem du was anfangen kannst. Die Dioden verhindern, dass die Spannung sich über die anderen Phasen ableitet.
Sind die Widerstände ausreichend hoch, kann man so auch PE abchecken, ohne das der FI meckert. Eine einfachere Lösung fällt mir nicht ein...
Grüße, Hendrik
Hi Hendrik,
schön, dass Du Deinen Messaufbau jetzt geschildert hast, das ging aus Deinem Satz
Wie kann man's messen? Prüfstrom (einige µA) von Phase gegen PE und Nulleiter. Wenn Spannung abgeleitet wird, ist verbindung da
leider nicht hervor!
Und nun bleibt noch das Problem, Deine Mess-Schaltung in einen Verteiler zu integrieren, darum ging es ja im Eingangsposting!
Wenn, dann nur auf eine Art und Weise, welche den einzuhaltenden Vorschriften genügt!
Denn nicht alles, was technisch möglich ist, ist auch VDE-konform.
Und da es in der VA-Technik ja um Menschen geht, bin ich sehr darauf bedacht, dass nicht einige unserer Kunden einfach "weggebruzzelt" werden :roll:
OT:
Ich will wirklich niemandem zu nahe treten, aber ganz ehrlich halte ich solche Konstrukte für Murks, der (wenn falsch oder sorglos zusammengebaut) LEBENSGEFÄHRLICH sein kann!
Erkläre mal einem Staatsanwalt, dass der verstorbene Mensch selbst schuld war, warum hat er auch an die falsche Stelle des Eigenbaus gefasst...
Aber da Marko ja über mehrere Eigenbaugeräte zu verfügen scheint, ist ihm das Thema Haftung imho entweder egal, oder er ist einfach leichtsinnig.
Wenn Eigenbauten der geschilderten Art verwendet werden und von einem entsprechenden Sachverständigen abgenommen sind, dann spricht imho nichts gegen die Nutzung, ob Eigenbau und Abnahme allerdings billiger sind, als gleich ein geprüftes Gerät zu erwerben, wage ich anzuzweifeln...
Aber letztenendes kann es mir ja egal sein, ich bin hoffentlich nicht persönlich betroffen...
Also, nix für ungut!
Gruß aus Nürnberg,
Buzz
wenn du dicch mit µC's beschäftigen willst, schau mal auf http://www.batronix.com und das dazugehörige forum: http://www.progforum.com
PS: bei der sache kommst mit nem kuli und nem bindfaden nicht weiter....
Ich finde die Meinung von buzz auch ganz niedlich...
Die Realität sieht doch folgendermaßen aus: Bei den meisten Companies, die ich kenne, steht in irgendeiner Ecke ein Lötkolben und 'ne schwarze Spraydose. Die Spraydose für Lackschäden, der Lötkolben für Botex&Co.
Auf Grund der momentan astronomischen Gewinnspannen in der VT-Branche kann der Gerätepark halt nicht nur aus JB, ClayPaky, Martin und HighEnd bestehen! Uns wenns denn mal wieder qualmt wird wild drauflos gelötet :roll:
In Wirklichkeit ist es doch so, dass es nur nicht nach Selbstbau AUSSEHEN darf - die wenigsten schrauben die Geräte auf und merken, dass alles nur noch fliegend verdrahtet und von Gaffa zusammengehalten wird! Am Ende landet der Kram dann als "neuwertig" bei eBay oder bei mir auf dem Tisch...
Diese ganzen Warnungen und Bezeichnungspingeligkeiten lassen darauf schließen, dass du noch nicht desillusioniert bist, buzz. Belass es dabei und schraube niemals ein Gebrauchtgerät aus der VT auf!
Grüße, Hendrik
a) kurz vorweg: Warum landet solcher Schrott auf Deinem Tisch? Falsche Company, Ebay-Großverchecker oder freie Elektro-Servicewerkstatt?
Ich finde es eher cool, daß Buzz sich hier die Zeit nimmt, auf diverse Fragen eingehend zu antworten...
b) zurück zum Thema: Wenn schon "Netzanalyseauswertungskontrollschaltungen" selber basteln: Drei Kleintrafos in Sternschaltung am Drehstromnetz betreiben. Auf der Sekundärseite ein quasi im Maßstab verkleinertes Abbild der Nezuseite erzeugen (per künstlichem Sternpunkt). Die drei Sekundärspannungen dann mit dem Mikrocontroller auswerten. (Ob vorher gleichrichten und stabilisieren dann eher Frage der Umsetzung).
Das ganze sollte auf ne Hutschiene. Deswegen ist es schwierig drei Trafos unterzubringen - obwohl die Idee natürlich sehr elegant ist.
skyper:
Falls buzz etwas zum Thema beigetragen hat, möchte ich mich in aller Form bei Ihm entschuldigen.
Was mich betrifft: Wie man bei mir lesen kann, studiere ich Maschbau an der RWTH (erwähnte ich auch im Thread, glaube ich) und bin nur peripher mit VT konfrontiert. Auf meiner Schule und für eine Jugendgruppe habe ich mich damals um den Kram gekümmert. Und als technisch interessierter Mensch habe ich auch mal einen Blick in die interessanteren Geräte geworfen - vor allem wenn sie nicht so wollten wie ich. Dazu kommen dann noch Erfahrungen von ebay und Kooperationen mit Leuten aus dem forum. Das Ergebnis kennst du bereits. (Ich habe in der 5.Klasse begonnen, mich mit den Funzeln zu beschäftigen und permanent dazugelernt - ich schätze ich bin mittlerweile kompetent genug zu wissen, dass Gaffa, gebrückte Sicherungen und Klingeldraht nichts in Scannern zu suchen hat :shock: )
Hendrik
zurück zum Thema: Die TrafoVariante finde ich am hübschesten. Blos wie erkennt man, dass wirklich Neutral da ist? Sie bilden einen perfekten Stern, so dass ein Mittelpunktsleiter nicht gebraucht wird! Also wo habe ich jetzt den Denkfehler?
Nö, nicht wirklich.
Ein Schrit weiter wäre, nur zwei Trafos zu verwenden. Ist die Null weg, hast Du statt 2x 230V nur noch insgesamt 400V (respektive die runtertransformierten Abbildungen) an den Ausgängen. Sollte genau genug mittels Microcontroller auflösbar sein (oder über analoge Schaltungstechnik, z.B. Schmitt-Trigger oder Z-Dioden.
Die Sache mit den drei Trafos wäre eher geacht, falls die Null während dem Betrieb "abkackt", dann könntest Du quasi die Toleranz noch einstellen, die Du beim Schwanken der Sternspannungen durch den Leitungswiderstand bei unsymmetrischer Belastung tolerieren willst, bevor der Schütz abfällt. Wäre aber eher Schnickschnack.
Schließlich sollte doch immer vor dem Aufstecken irgendwelcher Verteiler mit einem "amtlichen" Meßgerät (Duspol etc) der Anschluß gecheckt werden. Anonsten das gute alte Drehspulinstrument mit dem dazugehörigen Nockenschalter in Dreileiter-Testbeschaltung (gibt es im speziellen Elektrohandel, baut z.B. LLT in seine Verteiler ein). Eine Automatische Abschaltung ist damit allerdings nicht möglich.
Wie gesagt, erst vernünftig messen, dann aufstecken. ca. 99% aller Ausfälle lassen sich damit schon mal aus der Welt schaffen.
Dieses vernünftige Messen bleibt leider häufig auf Grund Zeitdruck aus. (Hatte mich damals selbst dabei erwischt...) Und hat man dann Bauerndrehstrom erwischt, leuchtet hat das Rack wie ein Weihnachtsbaum...
Deswegen macht eine solche Schaltung im Verteilerrack Sinn.
Bei DeinerTrafovariante seh ich nun mittlerweile das Problem von unsymmetrischer Last. Könnte der Spannungsabfall im Zweifelsfall über einem Trafo die Nennspannung überschreiten, das Ding in Sättigung gehen und abrauchen?
Mittlerweile bin ich wieder am Grübeln über meine Widerstands/Dioden-Version mit Optokopplern zur galv. Trennung. Damit sollte man dann auch die Sicherheit im Griff haben 
Grüße, Hendrik
Das mit dem "Abrauchen":
Z.B. nimm zwei gleiche Trafos, und rechne Dir Parallellasten, die die 400V in maximal 230V + 170V aufteilen. (z.B. eine kleine Glühbirne in einen Zweig schalten o.ä.). damit raucht nix, und gibt klares Ergebnis. für Auswertung, solange nur die Testschaltung dranhängt. (was ja dann in jedem Fall gegeben ist, fasst der Schütz abgefallen ist.) Die wenigen ms vorher werden die Trafos schon verkraften. Die Auswertschaltung muß eben halbwegs zügig arbeiten, aber sonst ist der Rest ja auch Schrott...
Das mit dem Zeitdruck:
Um die maximal 10 Mesungen (von denen eigentlich schon 6 genügen um ein sicheres ergebnis anzuzeigen), durchzuführen, braucht man weniger als 30 Sekunden - Ärgern über den sich sträubenden Dosendeckel eingeschlossen. Wenn Du wirklich so knapp mit Zeit bist, naja, sage ich nix zu...
Meine Ehrliche Meinung:
den erwähnten Drehschalter + Drehspulinstrument, oder per Hand vorher sauber durchmessen. Wenn die Null im Betrieb wegbricht, hätten auch 99,995% aller anderen User im PA-Gewerbe Pech, bist also nicht alleine. Ist mir aber bisher nur einmal in einer 16A-Kleinverteilung vorgekommen, da hatte jemand die Schraube im Stecker zu fest angezogen, und die Aderendhülse fast durchtrennt. Durch das dauernde Wickeln des Kabels sind halt die Adernim Laufe der Zeit "geandert", und haben die "unfreiwillige Sollbruchstelle" eben durchtrennt.
