Limiter für "bekloppte DJ´s"

Dieses Thema taucht regelmäßig hier auf:

http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=33511&highlight=dj+limiter
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=17650&highlight=dj+limiter
und viele mehr, die die Suche jetzt nicht findet.

Das Problem: DJ macht laut wie ein Depp -> Limiter arbeitet -> Dynamik fehlt dadurch -> DJ gibt noch mehr Gas -> Discopult clippt -> Spulen sterben.
Gegen Hirnlose hilft letztendlich nur ein Pult mit Limitern.
100% DAU-sicher bekommst du ein System allerdings nicht.

Armin

Bei einem normalen Limiter bleibt's gleich laut, wenn man gegen die Limitergrenze fährt. Man kann einen Limiter aber auch so bauen, dass es dann wieder leiser wird. Das "Optimum" finden die Betroffenen dann sehr schnell.

Leider gibt's das nicht im Handel.

Es gibt doch so genannte "Ducker". Die kann man glaub ich kaufen, oder irre ich?

Tom

Äh ... folgende Überlegung:

Das Problem beim Clipping sind doch die extremen Hochtonanteile, die "an der abgeschnittenen Kurve" entstehen. Mal davon ausgehend, dass der Leistungsteil der Anlage wasserdicht gegen Endstufenclipping abgeregelt ist:

Sollte es nicht zumindest theoretisch möglich sein, das die Hochtonanteile durch das Clipping im DJ-Pult per Multiband-Limiter einzufangen? Oder stehe ich da irgendwie auf dem falschen Schlauch?

--
Jeremy

eine sehr clevere lösung ist mir aus einer discothek bekannt:
die haben das DJ-pult umbauen lassen, der gain-regler für die eingangsempfindlichkeit wurde so begrenzt, das er keine endlose verstärkung mehr zulässt. auch die EQ-bänder wurden entschärft.
somit genügen hinter dem pult die normalen limiter der controller, denn das DJ-pult kann durch fehlbedienung nicht mehr so ohne weiteres in die totale verzerrung getrieben werden.

sowas sollte allerdings eine fachwerkstatt machen...

http://drawmer.com/sp2120.html

die beste lösung: dateq limiter !

1. limitiert unauffällig

2. schaltet das signal ab einem gewissen overload + zeitkonstante ab !
(da lernt der dj aufpassen, oder musik weg ! macht aber nur sinn wenn
er das auch hört und nicht sein monitor alles übertönt)

3. das ding ist verplompbar und kann somit vom ordnungsamt
abgenommen werden

Limiter die abschalten mag ich garnicht, da kommen Anrufe die Anlage spinnt und hinterher wird erzählt der Verleiher hat scheiß Material! Es hatte ständig Aussetzer.

Gruß Wolf

Limiter sind ja alle gut und schön... aber die Grundproblematik scheint nicht verstanden zu werden...

Wenn das Signal schon im Mischer völlig versaut und auf Rechteckkurs getrimmt wird... da kann ich den weltbesten Limiter dieser Welt dahinterhängen... der nutzt NIX...

Der Limiter sacht schön ... oh... Limitschwelle noch nicht erreicht... als schön passieren lassen den versauten Signalschrott...

Ich kann mit dem Limiter die max. Lautstärke limitieren ABER das ist auch schon alles...

So ein geschmeidiger Stillstand der Membran, auf Grund nettem Rechteck, mit ordentlichst Leistung ( das muss nicht max. Leistung sein ) grillt mir meine Schwingspulen auf Dauer auch gut durch... wetten !

Frank N. Stein

PS: Das Problem ist an der Quelle zu entschärfen und da ist das o.g. Beispiel ( mod. Mischpult ) der richtige Ansatz !

Zitat von "FNR"

So ein geschmeidiger Stillstand der Membran, auf Grund nettem Rechteck, mit ordentlichst Leistung ( das muss nicht max. Leistung sein ) grillt mir meine Schwingspulen auf Dauer auch gut durch... wetten !

Wenn ein Rechteck aus dem Pult kommt, dann gibt es spätestens nach der Frequenzweiche wider sinusähnliches Aussehen. Einfach mal Oszi an die Schwingspule halten.

Und selbst dann, wenn man den Speaker direkt mit Rechteck beaufschlagt, verhindert die Membranträgheit den Membranstillstand. Man bekommt allerdings mit Rechteck eine doppelt so hohe Leistung in den Speaker wie mit Sinus gleicher Spitzenspannung.

Der Effekt, dass durch dann unsyymetrische Versorgungsspannung ein Gleichspannungsanteil auf die Spule kommt, ist ebenfalls zu vernachlässigen: Wenn da - sagen wir mal - 2 V Gleichspannungsoffset reinkommt, an einen Spulenwiderstand von etwa 4 Ohm, was soll das nennenswert ausrichten?

Hallo Admin,

aha... nur was wenn da gar keine Frequenzweiche werkelt ???

Denke da in erster Linie an den "Kleinverleih", da dürfte die Problematik nicht minderschwer sein, gehen dort doch oftmals Anlagen Marke: CD-Mixer-Amp-Box raus... nix Frequenzweiche ... und selbst bei verwendung von Sub-System sind dort oftmals die Frequenzweichen passiv ausgeführt !

DAU kompatibles Material eben !

Aber da du meine Bedenken ja doch teils bestätigst, Zitat: " Man bekommt allerdings mit Rechteck eine doppelt so hohe Leistung in den Speaker wie mit Sinus gleicher Spitzenspannung. " damit unterlaufe ich in gewisser Weise doch auch wieder den Limiter und doppelt so hohe Leistung ist schon ein Wort !

Dürfte ich mit meiner Darstellung der Problematik die Bewertung dieser getroffen haben.

Gruß

Frank N. Stein

Äh, man möge mich berichtigen, aber hat nicht die Eingangsstufe der meissten Amps neben einem Limiter auch einen Hochpass (so bei 20 bis 25 Hz)? Solange der Amp selbst nicht Clipt und notgedrungen den Gleichspannungsanteil selbst raushaut, sollte das doch schon vor der eigentlichen Verstärkung bereinigt werden. Bzw. übernehmen Frequenzweiche/Controller diese Aufgabe (irgendeinen Lowcut sollte man schon im Signalweg haben...).

Greets,
N-Dee

Zitat von "N-Dee"

Äh, man möge mich berichtigen, aber hat nicht die Eingangsstufe der meissten Amps neben einem Limiter auch einen Hochpass (so bei 20 bis 25 Hz)?

Hallo N-Dee,

jau 20-25 Hz prima... wohl eher tauglich für nen Infra aber ansonsten fast so gut wie ein 16Hz Hochpass bei Monacor... dürfte z.B. den Hochtöner ein Hochpass bei 20-25 Hz wenig interessieren...

Klar haben ( viele aber noch lange nicht alle ) Amps Limiter... aber wir reden ja darüber das ein verzerrtes Signal den Amp passiert solange der Limiterwert nicht erreicht ist ! Also 100% der max. Verstärkerleistung möglich sind ( im worste case ist wesentlich mehr möglich, siehe Admin Beitrag ) ... lies dir nochmal Admins Beitrag bezugnehmend Leistungs/Rechteckverhältnis durch...aha... damit kannste dir den Limiter inne Haare schmieren... dem Amplimiter ist es nämlich völlig egal was für ein Signal reinkommt solange die Limiterschwelle nicht überschritten wird... schläft der sich schön aus.

Desweiteren wurde die Frequenzweiche auch schon von mir besprochen... was wenn keine da ist ?

Frank N. Stein

Zitat von "FNR"

nur was wenn da gar keine Frequenzweiche werkelt ???

Nicht mal 'ne passive?

Gleichspannungsanteil kann nur in der Endstufe entstehen, wird meiner Meinung nach auch überschätzt.

Hi Frank!

Sorry, anscheinend hätte ich explizit auf die Aussagen verweisen sollen, auf die ich mich bezogen habe.

Natürlich hilft der 20-Hz-Hochpass einem Hochtöner recht wenig, die Filterung des Gleichspannungsanteils verhindert natürlich nur, dass folgendes Szenario nach Möglichkeit vermieden wird:

Zitat von "FNR"

So ein geschmeidiger Stillstand der Membran, auf Grund nettem Rechteck, mit ordentlichst Leistung ( das muss nicht max. Leistung sein ) grillt mir meine Schwingspulen auf Dauer auch gut durch... wetten !

Bezüglich 'keine Frequenzweiche' war meine Aussage, dass viel Amps ebenso einen Lowcut haben, das oben genannte Problem also nur auftitt, wenn der Amp selbst clipt (gut, genau da sind ja viele Djs Weltmeister...).
Dass das alles kein Trost für den armen Hochtöner ist, ist mir schon klar und da gebe ich dir auch vollkommen Recht!
Um also die Verzerrungen zu vermeiden, darf aus dem Pult kein verzerrtes Signal kommen, ein zu hoher Signalpegel sollte am Besten von einem Leveler auf ein Höchstmaß heruntergeregelt werden. Da dies weder der Weisheit letzter Schluss ist noch dem Dj beibringt, wies richtig gemacht wird, ist wohl auch eine plötzliche Pegelabsenkung keine allzu schlechte Idee. Man sollte es dem Dj aber schon vorher sagen, was im Fall des Falles passiert (besser natürlich: demonstrieren).

Aber genau das wurde hier ja schon zig mal diskutiert und nie ist DIE Lösung dabei herausgekommen...

Greets,
N-Dee

Edit: beim Quote wiedermal die Anführungszeichen vergessen...

Zitat von "wora"

eine sehr clevere lösung ist mir aus einer discothek bekannt:
die haben das DJ-pult umbauen lassen, der gain-regler für die eingangsempfindlichkeit wurde so begrenzt, das er keine endlose verstärkung mehr zulässt. auch die EQ-bänder wurden entschärft.
somit genügen hinter dem pult die normalen limiter der controller, denn das DJ-pult kann durch fehlbedienung nicht mehr so ohne weiteres in die totale verzerrung getrieben werden.

sowas sollte allerdings eine fachwerkstatt machen...

beim x:one 92 ist das serienmäßig drin,
durch ziehen eines jumpers macht der
input nur noch 0 statt +10dB

Jappp... dann habe ich das wohl falsch zugeordnet, mein Fehler...

Ich meine die einzige Lösung ist ein "nichtübersteuerbares Mischpult " nur dieses lässt sich wirklich sauber limitieren... davon ist z.B. das beliebte Pioneer Discopult leider Lichtjahre entfernt...

Die Problematik des Rechtecktsignals aber begrenzt sich leider nicht auf den Tief(s)tonbereich sondern ist in allen Frequenzbereichen zu Hause...

Gruß

Frank N. Stein

Ich finde die Idee von N-Dee eigentlich ziemlich interessant: Jeder irgendwie geartete Hochpass (z.B. der Endstufeninterne) filtert DC heraus, das gefürchtete Stehenbleiben der Pappen kann also nicht geschehen. Die steilen Flanken und die damit verbundenen hochfrequenten Anteile hat man Dank Herrn Fourier natürlich immer noch. Hier könnte man aber doch the other way round verfahren, also mit einem Tiefpass bei z.B. 16KHz arbeiten. Dann hätte man das vercippte Signal von allem Schmutz befreit, das MAterial bliebe heile und klanglich müsste auch alles im Grünen liegen.

Oder hab ich jetzt hier irgendwo einen dicken Dreher drin?

Leider ja: Falls du dir schonmal ein Rechtecksignal im Spektrum angesehen hast: aus einem reinen Sinussignal bei Frequenz X wird im Extremclip ja ein Rechtecksignal mit Frequenz X - dieses hat Obertöne, die ein ungerades Vielfaches der Ursprungsfrequenz sind (sieh zB http://www.ec.vanderbilt.edu/computermusic/…e.spectrum.html). Kappst du also nur die oberen ab, bleiben noch immer alle unterhalb der Trennung (in deinem Beispiel auf jeden Fall alles, das unterhalb von 16 kHz ist). Das Signal ist also breitbandig 'versaut'. Schlimm daran: der Hochtöner spielt so von 1-2 kHz an hinauf -> bekommt also noch jede Menge zusätzlicher Last im Falle des Clippings, was dann fatale Folgen haben kann.

Es sollte klar sein, dass ein einmal verzerrtes Signal nichtmehr sauber zu bekommen ist. Als Veranschaulichung: der Filter, der das erledigen müsste, kann ja nicht wissen, welche Verzerrungen erwünscht sind und welche nicht (siehe elektronische Musik. Oder: E-Gitarren gäbs dann wohl nurmehr 'clean' :wink: ). Die Kunst liegt also darin, ein Verzerren des Signals effektiv zu unterbinden und gleichzeitig(!) den Pegel derart zu limitieren, dass dies vom Publikum möglichst nicht negativ wahrgenommen wird - womit wir wieder am Anfang des Themas wären (wenn auch etwas klüger als zu Beginn :roll: ).

Greets,
N-Dee