richtige Leistungsbemessung für Endstufe

Das Thema kommt zwar alle Naselang wieder, aber hier eine kleine Zusammenfassung:

PEndstufe ~=2x PRMS (Lautsprecher)
Die Bezeichnung PSinus ist irreführend und sagt im Grunde gar nichts aus.
Dann gibt es noch die Bezeichnung "Programm power", dies kann als "nötige" Endstufenleistung betrachtet werden.

Eine Verdopplung der el. Leistung (+3dB) bringt keinen wirklich bedeutenden Lautstärkeunterschied,
der tritt erst bei 10dB ein, was etwa der 10fachen el. Leistung entsprechen würde.

Lautstärkeunterschiede sind ab 2dB wahrnehmbar, manche hören durch Übung auch noch besser.

Eine Leistungsverdopplung der Endstufe an einem Lautsprecher muss nicht zwangsweise +3dB ergeben, denn wenn sich das System stark erwärmt, treten weitere Effekte auf (power compression), die die abgegebene akustische Leistung nicht weiter steigen lässt, zudem ist die Leistungsfähigkeit eines Lautsprechers nicht nur durch die zugeführte Leistung begrenzt, sondern auch durch seinen maximalen Hub.
Ob auf einer Endstufe nun 300W oder 400W draufsteht, ist völlig egal, die Unterschiede sind marginal.

Ein besserer "Wirkungsgrad" eines Lautsprechers bringt erheblich mehr als deutlich mehr Verstärkerleistung.
Auch hier gilt entsprechend im Umkehrschluss: 3dB mehr "Wirkungsgrad" entspricht etwa halber nötiger Verstärkerleistung.
Da die Hersteller aber inzwischen mitbekommen haben, dass man drauf achtet, wird dort gerne mal "etwas" übertrieben, dies allerdings fast nur im "Billigsektor".

Eine Endstufe hat an 8 Ohm etwa halbe Leistung als der an 4 Ohm.
Professionelle Endstufen vertragen alle 4 Ohm oder auch deutlich weniger.
Bei billigen Endstufen ist vor <4Ohm pro Kanal abzuraten, auch wenn der Hersteller was anderes angibt.
Wenn Brückenschaltung nicht vorgesehen ist, sollte man dieses der Endstufe auch nicht zumuten, da sie dadurch beschädigt werden kann.

2x 8Ohm Parallel ergibt 4Ohm.
2x 4Ohm in Reihe ergibt 8Ohm.
8 Ohm Brücke ergibt 4 Ohm pro Kanal.

Ein Lautsprecher kann viel schneller durch zu wenig Leistung zerstört werden, als durch zu viel.

Ein Verstärker nimmt deutlich weniger Leistung aus dem Netz auf, als an Ausgangsleistung angegeben ist.

Der Einschaltstrom eines grossen Verstärkers kann problemlos eine Sicherung auslösen, wenn kein Einschaltstrombegrenzer vorhanden ist.
Dies ist nicht schädlich, aber auf Dauer lästig und nicht gut für das Material.
Zuverlässige Abhilfe schafft ein käuflich problemlos zu erwerbender Einschaltstrombegrenzer, den es als Einzelgerät gibt.

Der Hochtonbereich ist in allen Belangen allgemein deutlich empfindlicher als der Bass.

siehe auch:
clipping, crest, 10kW an Schuko, "Peak/Programm/RMS", headroom...

Würde mich freuen, wenn das irgendwo zwecks einfachem Zugriff festgepinnt wird.

Zitat

Würde mich freuen, wenn das irgendwo zwecks einfachem Zugriff festgepinnt wird.

... vielleicht im Lexikon! :wink:
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=32023

Ich habe es etwas "einfacher" ausgedrückt
Sachlich "richtiger" ist natürlich die Ausführung von Volker.
Seinen Beitrag sollte man auch nicht so einfach verschwinden lassen, wird ja doch immer wieder gefragt.

[spassmodus]Der Volker ist doch nur ein Poser :wink: [/spassmodus]

@ cyberlight
"Früher" wurde mal die 1,5 fache Ampleistung empfohlen , sind wir jetzt schon bei
der doppelten Leistung ?
Du schreibst selbst , daß man +/- 3db kaum wahrnimmt , insbesondere dann,
wenn sich die Lautsprecher im Grenzbereich (Thermische Kommpression) befinden.
Wie stellt man dann fest , das die 1000 W Endstufe 500 W abgibt.
Interessant sind in diesem Zusammenhang Aktive Systeme.
Da stimmen "eigenartigerweise" Amp und Lautsprecherleistung überein.

Nette Grüße HP

PS ich will nicht stänkern,lasse mich auch gern belehren...

Danke Cyberlight, diesen thread habe ich gerne hier "festgepinnt" (verlinkt unter Endstufenfragen):

http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?p=286670#286670

hp: Ich mache da ganz andere Erfahrungen: Bei aktiven Systemen ist nicht selten die integrierte Endstufe deutlich geringer als die Belastbarkeit der Chassis. Bspw. die Fohhn XPerience III: Boxen können insgesamt 1,6 KW ab, die Endstufe hat aber "nur" 1 kw.

Gruß f8274

Danke, f8274.

In ein paar Datenblättern, die ich hier habe, wird gesagt:
Programm Power (o.ä.) :=+3dB
1,5fache (kommt wohl von sqr(2);)) Endstufenleistung sollte aber auch locker reichen. Auf doppelte Leistung legt das ohnehin niemand aus, weil es dann meist entweder am Preis oder am Gewicht hapert. Es sagt nur aus, dass man da nicht sparen sollte und wenigstens in Richtung 2x PRMS gehen soll.
Im Grunde soll das ja nur die Spitzen abfangen, bei der der Treiber sonst ins clipping geraten würde.

Rauschen und Klirr wie auch der Frequenzgang sehen auf dem Papier sicher toll aus, sind aber praktisch belanglos, weil so ziemlich alle Geräte (und Kabel) mehr Rauschen und Frequenzgangverbiegungen verursachen, als die Endstufe selbst.

@ f8274

Zitat

Bei aktiven Systemen ist nicht selten die integrierte Endstufe deutlich geringer als die Belastbarkeit der Chassis

Genau darauf wollte ich hinaus .
Dynacord empfielt z.B.für die XA Serie die xa 2600 Systemendstufe ,
die 2 x 700 W für 4 ! F18 Bässe (je 500 W) liefert.
Ich könnte noch weitere Beispiele aufzählen , aber es ist doch die Frage, warum die Hersteller,
die doch an der Haltbarkeit ihrer Systeme interessiert sein dürften ,so etwas konzipieren ?

Ok ,ich begebe mich mal auf dünnes Eis und behaupte ,durch eine
im Verhältnis zum Lautsprecher größere Endstufe wird der Lautsprecher
überhaupt nicht geschützt .

Beispiel A
500 W Lsp wird an 500 W Amp betrieben mit Limiter der Clipping gerade so verhindert

Beispiel B
500 W Lsp wird an 1000 W Amp betrieben mit Limiter der das Clipping gerade so verhindert.

Beide Lsp´s bekommen ein Verzerrungsfreies Signal geliefert , nur das
im Beispiel B dieses oberhalb des Grenzbereiches des Lsp´s liegt.

Da bei Lautsprechern im Grenzbereich (und darüber) die Thermische Kompression
bei etwa 50 % liegt wäre der "Schalldruckgewinn" bei etwa 1,5 db und das
bei der doppelten thermischen sowie mechanischen Belastung ,die der
Hersteller dem Lautsprecher eingesteht .

Der Unterschied in beiden Beispielen besteht eigentlich nur in den 1,5 db Pegelunterschied,
die doch in der Praxis keine Rolle spielen dürften ?

Wenn die Beispiele A und B ohne Limiter betrieben werden (statt dessen optische Kontrolle über Clip LED),
ändert sich an den 1,5 db Pegelunterschied auch nichts.
Aber was passiert z.B. bei einem Feedback?
Im Beispiel A wird der Lsp übersteuert mit der maximal verzerrten Leistung des Amps.
Im Beispiel B ebenfalls , nur mit der doppelten Leistung !
Wie wir alle wissen sind in so einem Fall 3 Sekunden eine "Ewigkeit" für den Lautsprecher.
(Im Beispiel B wird er wohl dann auch in diese überwechseln....)

Soweit meine Gedanken dazu , ich lasse mich aber weiterhin gerne belehren.

Nette Grüße HP

kann es gerade bei dem angesprochenen dynacord system nicht was ganz anderes sein: ich kriege aus dem amp wegen platzmangel, probleme mit dem trafo oder so, nur 700 raus. oft haben ja die hersteller das problem, das sie nehmen müssen was auf dem markt an modulen für aktiv betrieb so geboten wird, nehmen müssen. die sind dann aber nicht wirklich maß geschneidert.
ansonsten schließe ich mich mal den vorredner an: es bringt nicht in eine box die doppelte leistung pumpen zu wollen. das verkürzt nur das leben der pappe

Macht doch, was ihr wollt :?
Ich habe keine Wertung abgegeben, es darf jeder selbst entscheiden, was er will oder braucht.
Der eine will max. output bzw. Dynamik und ein anderer eine möglichst hohe Lebensdauer.
Da muss man zwischen 2 völlig unterschiedlichen Anforderungen unterscheiden.

Bei dynamischen Anforderungen ist der Crest-Faktor deutlich höher, also ist auch die Spitzenleistung deutlich höher als bei CD-Musik, folglich braucht man mehr amping, um die Spitzen sauber wiedergeben zu können und etwa den gleichen Schallpegel zu erreichen.

Moin,

ich stand ja dem "Overampen" kritisch gegenüber. Aber nach einiger Zeit hier im Forum weiß ich mehr. Zum Beispiel, daß ein Lautsprecher eine wesentlich komplexere Last für eine Endstufe ist, als ein Ohmscher Lastwiderstand mit dem die Leistungsangaben der Amps gemessen werden.

Zusammengefasst und verkürzt würde ich nun sagen:
Bei einer hochwertigen Endstufe mit bedingungsloser Tauglichkeit bei 2 Ohm, mit angeschlossenem 8 Ohm Lautsprecher braucht man wenig "Overampen".

Betreibt man dagegen 3 schwermembran 18" BRs (2,66 Ohm) an einer gerade noch 4 Ohm tauglichen Endstufe, dann sollte diese besser die mehrfache Leistung der LS haben, da ihr sonst schon vor Nennleistung der LS der Strom ausgeht und der Bass dann blubbrig klingt.

Es ist also nicht einfach möglich dieses Thema mit 1,5/2/3- facher Leistung abzuhandeln. Ich denke der größte Gewinn für Lebensdauer der Chassis und Output(-Qualität) lässt sich mit moderaten LS- Impedanzen (z.B. eher 8 als 4 Ohm) und
eher 1/1 Amping erreichen. (Das meint, die üblichen 18" sind mit 600 Watt im 8 Ohm/Kanal- Betrieb gut bedient). Dann bricht das Netzteil nicht zu sehr ein, die Strombegrenzung funkt nicht dazwischen und man hat somit einen definierten, programmunabhängigen Arbeitspegel, den man simpel am Mischpult einhält. Dann klingts und lebt lang. Die theoretischen 3 dB mehr Impulsoutput, die man mit einer weiteren Verdopplung erreichen könnte, braucht kein Mensch.

Gruß

Wie so oft beim guten Ton, kommt es darauf an und hängt von etwas ab. :wink:

Wenn Du Dein System am Limit fahren willst und das mit relativ geringer Investition, dann ist ein 1:1 Verhältnis praktisch. Allerdings solltest Du darauf achten, dass ein Limiter zuschlägt, bevor die Amps klippen.

Die bessere Variante ist natürlich:
Ampleistung>LS-Leistung (impedanzabhängig)
wobei auch hier ein richtig eingestellter Limiter deine Pappen schützt!

unterdimensionierte Verstärkerleistung beschränkt lediglich den maximal möglichen Schalldruck Deiner Anlage.

schwierig wird es erst bei diversen neueren Bässen, die 1,5kW @ 8 Ohm vertragen, denn da gibts nur sehr wenige Amps und die zu SpitzenPreisen!

Zitat von &quot;donut&quot;

schwierig wird es erst bei diversen neueren Bässen, die 1,5kW @ 8 Ohm vertragen, denn da gibts nur sehr wenige Amps und die zu SpitzenPreisen!

ich rate am liebsten zu Spitzenlast zuzüglich 25% = Ampleistung RMS.
Nicht darüber, und mindestens 1:1. Bei Geräten mit großem Headroom ist das schon gefährlich für die Chassis.

Bässe mit 1.5kW? Das lohnt ja direkt nochmal zum Basteln
Allerdings gláub ich nicht daß da auch eine deutlich spürbare Zunahme des Pegels zu erwarten ist.

nun ja, 135dB aus einem Basshorn mit einem einzigen 18"-Chassis,
das ist schon ein ganz ordentliches Pfund. Hättest Du das erwartet?
Ich habs bei REM life gehört, ohne weitere extra Infras oder low-mids, das war schon beeindruckend. hier gibts mehr Detals dazu:
http://www.mach.dk/product/product.asp?product=ballistersub

135 db wage ich mal sehr zu bezweifeln.
realistisch sind wohl eher max 130 db dauerhaft.
wenn überhaupt.

er meint half space

Herrschaften, die 135dB sind real! Zitat:

"...Special chassis and surround design has allowed the use of a cone with a 10% larger cone area than traditional 18" designs. The 0.128 sq. meter cone adds 1 dB to the output of the drive unit itself. Loaded in the Ballister cabinet, the driver is capable of delivering 135 dB continuous output."

ich zitier dir den Hersteller der Brumbässe die wir benutzen (1x18 Hornhybride)

MAXIMUM SPL (CALCULATED @ Im) 135dB continuous, 141dB peak (half space)
129dB continuous, 135dB peak (open space)

ist das also etwas außergewöhnliches?