Lautsprecher auf Windup

    Hallo,

    die folgende Frage ist für Experte sicherlich trivial - ich habe dazu auch meine Meinung. Trotzdem möchte ich sichergehen und bitte Experten um eine fachkundliche Aussage. Bitte keine "Meinungen" oder "Einschätzungen".

    => Frage 1: Spricht etwas dagegen, eine Meyer Sound CQ (60kg) in einen Schwenkneiger (ca. 10kg) zu montieren, an diesem Schwenkneiger einen TV-Zapfen zu befestigen und das ganze Teil dann in ein Manfrotto 387XU (das große Windup) zu stecken (darf 80kg) und dieses natürlich hochfahren. Der Schwenkneiger sorgt näherungsweise für eine Lagerung im Schwerpunkt.

    => Frage 2: Muss der Lautsprecher mit einem Safety am Stativ befestigt werden, oder wird die Box hier nicht als "fliegende Last" nach C1 behandelt.

    Ich danke schonmal für die Antworten!

    Veranstaltungstechnik, Konferenztechnik, Medientechnik in Bergisch Gladbach bei Köln mieten: http://www.graeske.de

    Zitat von "Stephan Graeske"

    => Frage 1: Spricht etwas dagegen, eine Meyer Sound CQ (60kg) in einen Schwenkneiger (ca. 10kg) zu montieren...

    Erst mal nicht.

    Aber ist sicher, dass das Teil nicht kippt? (Besoffener rennt dagegen, Wind, jemand zieht am Kabel..)

    Wenn ich richtig informiert bin, dann ist das auch keine C1-Aufhängung, sondern eine D8-Aufbauhilfe. Es darf also nichts über Personen halten. Wenn also das Seil reisst und die ganze Sache nach unten kommt, dann darf keiner so stehen, das er gefährdet wird. (Viereck aus Bauzaun drumrum? dann wäre auch das mit dem Besoffenen geklärt...)

    Zitat

    => Frage 2: Muss der Lautsprecher mit einem Safety am Stativ befestigt werden, oder wird die Box hier nicht als "fliegende Last" nach C1 behandelt.

    Das ist jetzt sehr einfach zu beantworten:

    Zitat von "BGV C1 § 7"

    (6) Ortsveränderliche Beleuchtungs-, Bild- und Beschallungsgeräte müssen durch zwei unabhängig voneinander wirkende Einrichtungen gegen Herabfallen gesichert sein.

    Der Bügel greift zwar an zwei Stellen an der Box an, aber diese Einrichtungen sind nicht unabhängig voneinander.

    -> Safety

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    Ganz banale Frag, Micha wo machst du dein Safety fest?

    Warum sind zwei Verschraubungen am Lautsprecher nicht unabhänig, aus sicht des Lautsprechers? Ein umfallen des Statives hattest du ja ausgeschlossen durch Absicherung, wie soll also der Lautsprecher fallen wenn nicht gerade beide Verschraubungen gleichzeitig sich komplett lösen?

    In meinem Lexikon fehlt das Wort unmöglich!

    ASR Computer & PA Technik
    André Ruhnau
    Rosenstr.6
    78598 Königsheim

    Danke erstmal für die Antworten.

    Auf einem normalen König & Meyer Boxenständer darf eine Box bestimmt im Publikumsbereich stehen, zum Beispiel eine UPM, JF60 etc. bei Konferenzen. Auf einem WindUp darf eine Box nicht mehr stehen. Beide Stative haben kein C1, oder?

    Mich interessiert, wo die Grenze liegt. Höhe? Gewicht?

    Andere Frage in dem Zusammenhang: Darf dann im Publikumsbereich auch kein WindUp mit 6er Bar, mit einer 2kW Stufe, etc. stehen?

    ... d.h. muss letztlich JEDES eingesetzte Stativ in einem abgesperrten Bereich stehen?

    Ich bin jetzt doch etwas unsicherer als vorher geworden.

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    Hallo,

    In meiner Erinnerung ist, dass man das Stativ 10 Grad (in jede Richtung) neigen können muss und es dann beim Loslassen nicht umfallen darf.

    Das mit dem Seil reissen verstehe ich leider nicht, das Windup hält doch im Endeffekt durch die 2 Feststellschrauben?

    Stephan, ich hab Dich ja glaube ich auf die Idee mit dem Manfrotto gebracht. Meines Erachtens wirft man die Wind-Ups nicht so schnell um (ich glaube das bekommt man bei der Konstruktion nicht mal mit Absicht hin). Ganz hochfahren (4 Meter?) würde ich mich wahrscheinlich nicht trauen.

    Übrigens 2 Verschraubungen z.B. eines U-Bügels an der Box gelten als 2 unabhängige Punkte. Der Flaschenhals wäre wenn dann der TV-Zapfen zum Stativ.


    Grüße

    Martin

    Hallo Martin,

    vielen Dank für Deine Antwort. Deine Idee war sehr gut, wobei wir das bereits mit den UPAs so machen. Voll ausgefahren braucht das Stativ nicht werden. Es genügt oft, wenn die Box auf ca. 3,5m Höhe ist.

    Genau, meine Sorge galt auch vor allem der Schraube, die den TV-Zapfen mit dem Schwenkneiger verbindet.

    Ich bin sogar der Meinung, das es eine Sicherung gibt falls ein Drahtseil reißt. Allerdings sind dies keine Bolzen. Die Verschraubungen halten die Last nicht - aber das Stativ gleitet langsam runter. Wir haben ausprobiert was passiert, wenn die Verschraubung fest ist und man das Drahtseil etwas locker (also eine Umdrehung runterkurbelt).

    Die Frage bleibt nun wirklich, ob C1 verbietet eine Box auf ein Windup (ohne Absperrung) zu stellen. An der Antwort bin ich sehr interessiert.

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    Bei 3,5m denke ich nicht an die C1, das verbietet mir mein Verantwortungsbewustsein. Du hast einen 3,5m Hebel an den du 70Kg last anbringst die auch wenn schwenkbügel nie wirklich zentrisch wirkt. Mir wäre das zu heiß, vorallem ohne Absperrung. Kollege macht hierfür schon jahrelang kleine Portale aus zwei kleinen Work Towern und einer kurzen Truss ander er dann das Material fliegt. Etwas mehr aufwand aber wesentlich sicherer.

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    Zitat von "Stephan Graeske"

    Hallo Kracky,

    das Windup 387XU hat oben eine Öse, an der man ein Safety festmachen kann.


    Diese Öse ist eigentlich zum Abspannen des Stativs im Outdooreinsatz gedacht!

    Übrigens:
    Da ich das 387XU kenne möchte ich mal behaupten, dass es auch zwei Besoffene nicht umrennen können!

    Warum ist das 387 eigentlich nicht nach C1 zugelassen?
    Es verfügt ja im Gegensatz zum Standard 087 über eine zusätzliche Sicherung der Winde?
    Ist es eben diese Winde (vielmehr dem Stahlseil) oder hat es andere Gründe?

    Zitat von "Oliver/ RodeVT"

    Das ist richtig. Wenn die Abspannung schräg nach unten das Stativ bei Windlast "festhält", dann geht die Kraft des Windes auf das Stativrohr. Wenn man also mit Wind rechnet, muss man konsequenter Weise auch die Belastung des Stativs stark einschränken. Deshalb benutze ich das Stativ nicht outdoor :)

    Aber wenn die Öse einer Windlast standhalten soll, dann kann ich diese auch für ein Safety nutzen. Wenn auf dem Stativ eine Alu-Pipe befestigt ist und links und rechts hängt ein Scheinwerfer, dann muss dieser ja auch irendwo gesichert werden.

    Ich stimme Dir zu, was diese Sicherheit beim Drahtseil angeht. Damit ist quasi eine zweite Sicherheit gegen Fall gegeben. Da das 387XU wirklich sehr umwurfsicher ist (nicht zuletzt durch die hohen Füße) ist wirklich zu prüfen, ob eine Box darauf nicht "sicher" ist.

    Aber ich möchte nicht vom Thema abkommen. Die Frage bleibt, ob eine Box auf einen Stativ ebenfalls C1 erfordert und wo die Abgrenzung zwischen einem Mikrostativ mit Overhead-Galgen und einem Windup mit Lautsprecher stattfindet. Gewicht? Höhe?

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    Es gibt zwei Arten von Vorschriften: abstrakte und konkrete.

    Ein Beispiel für eine abstrakte Vorschrift wäre §4:

    Zitat von "BGV C1 § 4"

    Standsicherheit und Tragfähigkeit Flächen und Aufbauten müssen so bemessen und beschaffen sein sowie so aufgestellt, unterstützt, ausgesteift, eingehängt und verankert werden, daß sie die bei der vorgesehenen Verwendung anfallenden statischen und dynamischen Lasten aufnehmen und ableiten können.

    Niemand fordert konkret, Stative einzuzäunen, aber bei einer vorgesehenen Verwendung mit alkoholisiertem Publikum fallen nun mal dynamische Lasten in horizontaler Richtung an...

    Und überschlagt das mal kurz: Ein Stativ mit 34 kg Eigenlast bekommt in 3,5m oder 4m Höhe eine Last von 80 kg. Der Schwerpunkt dürfte bei etwa 3 m liegen, um das über die kurze Kante zu kippen, muss man schon statisch (also ohne Schwung) etwa 350 N (entprechend 35 kg) aufbringen. Und 80 kg Box kann auf diesem Fallweg so richtig Schwung holen, wenn das einem auf den Kopf fällt, wird's vielleicht schon wieder billig.

    Eine Box auf 2 m Höhe hat einfach lang nicht dieses Gefährdungspotential, selbst wenn sie umfallen sollte.


    Ein Beispiel für eine konkrete Vorschrift ist das mit den beiden unabhängigen Aufhängungen. Ob eine Schraube am Schwenkbügel das alleine trägt, kann man ja noch diskutieren - da treten auch ganz erhebliche Momente auf. Aber wenn der Bügel zum Lautsprecher gezählt wird (der Scheinwerferbügel gehärt ja auch zum Scheinwerfer...), dann muss eben die TV-Zapfen-Verbindung übersichert werden - Vorschrift ist Vorschrift (und der Vorwurf der groben Fahrlässigkeit bei Missachtung nicht weit).

    Die nächsten Frage wäre, wie man so etwas sinnvoll sichert. Denn wenn die Box erst mal 'nen Meter in's Safety fällt, dann ist das weitere Verhalten sehr schwer abschätzbar (kippt das Stativ, reisst das Safety, kommt die Box als Einzelteile nach unten...). Von daher würde ich die TV-Zapfen-Verbindung kurz übersichern und mich dann den tatsächlichen Gefährdungen zuwenden.

    (Am Rande noch ein Gedankenspiel für passionierte Wortklauber: Ein Lautsprecher, der auf dem Boden steht, ist ein ortsveränderliches Beschallungsgerät und muss durch zwei unabhängig voneinander wirkende Einrichtungen gegen Herabfallen gesichert sein. Können Einrichtungen, die wirkungslos sind (die Box ist ja schon unten...) unabhängig voneinander wirken?)

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    Einmal editiert, zuletzt von ADMIN (12. Dezember 2005 um 12:27)

    In welcher Höhe muss die Kraft von 350N eingeleitet werden, um das Stativ zum Kippen zu bringen? Im Schwerpunkt?

    In der Praxis wird die tatsächliche Höhe der Krafteinleitung (durch dagegenschubsen oder sich dagegen werfen) wohl <1,60m sein. Boxenhöhe (Oberkante Box) wird bei 3,5m höchstens liegen. Der Großteil des Eigengewichts des Statives befindet sich unterhalb 1,5m.

    Wie übersicherst Du den TV-Zapfen praktisch? Eine dickes superkurzes Safety um den Schwenkneiger und am Stativ festmachen. Wenn es an dieser Stelle ein Problemgibt, dann doch weil die M10 Schraube abbricht. (Dazu braucht man schon ordentlich Kraft). Die Box würde folglich in einem Bogen herunterklappen und gegen das Stativ schlagen. Der Rest ist nicht vorhersehbar...

    Der Schaden, wenn eine 60kg Box auf 3,5m Stativ umfällt wird größer sein. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine 35kg Box auf einem 2m Stativ kippt, halte ich aber für grüßer.

    Wenn eine Traverse auf einem C1-Lift liegt müßte man also folglich auch die Traverse mit einem dicken Safety am Lift sichern? Also doch Zaun?

    Da die Frage zur Zeit unabhängig von C1 eine Umzäunung (um sicher zu gehen) verlangt, frage ich mich welche Lösung überhaupt in Betracht kommt. Einen MPT-Tower aufstellen um eine 60kg Box auf 3,5m zu heben????

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    Zitat von &quot;Stephan Graeske&quot;

    In welcher Höhe muss die Kraft von 350N eingeleitet werden, um das Stativ zum Kippen zu bringen? Im Schwerpunkt?

    1,50 m.

    Kurz der Rechenweg:

    Haltendes Moment: 118 kg * 0,45 m Kippkante = 531 Nm.

    Kippendes Moment F * 1,5 m -> F = 531 Nm / 1,5 = 354 N


    Höhe des Schwerpunkts spielt hier keine Rolle, da rein statisch gerechnet. In der Praxis läuft so ein Stoß aber sehr dynamisch ab, und da ist ein hoher Schwerpunkt sehr ungünstig...

    Zitat

    Der Großteil des Eigengewichts des Statives befindet sich unterhalb 1,5m.

    Kurz zur Schwerpunktsberechnung:

    38 kg * 1m (Schwerpunkthöhe Stativ)
    + 80 kg * 3,2m (Schwerpunkthöhe Box, nach 3,50 Oberkante einfach mal geschätzt.)

    = 294 kgm / 118 kg = 2,49 m

    (Das mit 3,5 Oberkante war mir nicht so klar, bei meiner vorigen Berechnung habe ich die Boxenhöhe größer angesetzt, von daher liegt da der Schwerpunkt auch höher...)

    Zitat

    Wie übersicherst Du den TV-Zapfen praktisch? Eine dickes superkurzes Safety um den Schwenkneiger und am Stativ festmachen.

    Genau so. Und das Safety hat in diesem Fall eher eine juristische als eine technische Funktion, um das mal so zu formulieren...

    Zitat

    Wenn eine Traverse auf einem C1-Lift liegt müßte man also folglich auch die Traverse mit einem dicken Safety am Lift sichern? Also doch Zaun?

    Eine Traverse ist kein Beleuchtungs- oder Beschallungsgerät...

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

    Hallo,

    vielen Dank für Deine Berechnung.

    Losgelöst von dem Stativ will mir noch nicht so richtig einleuchten, warum die Höhe der Last bei der statischen Berechnung unbeachtet werden lassen kann. Ich habe mir folgendes überlegt:

    1. Dicke Stahlscheibe (115kg) mit Durchmesser 90cm, in der mittig orthogonal eine Rundrohr (3kg) angebracht ist.

    2. Ein Stativ (38kg), auf dem eine Box (80kg) auf 10m gekurbelt wurde

    Es ist schwer vorzustellen, dass es beide Objekte bei gleicher Krafteinleitung von 350N in 1,50m Höhe kippen.

    Danke für die Darstellung des Rechenweges.

    ====

    Dann habe ich mir heute Nachmittag noch versucht zu überlegen, welche Kraft ein Mensch horizontal ausüben kann. Ein kräftiger Mann kann 35kg hochheben - dabei stützt er sich aber mit den Füßen auf dem Boden ab.

    Wenn er nun gegen das Stativ drückt, wieviel Kraft leitet er dann ins Stativ ein und mit viele Kraft drückt er sich weg?

    ... blöde Fragestellung, das ist ja genau die gleiche Kraft.

    Aber vielleicht verstehst Du meine Frage: Wieviel Kraft kann ein Mensch horizontal ausüben? Sind 350N denkbar?

    1. Überlegung

    Wenn ein Mensch 80kg wiegt, wirkt er mit 800N auf den Boxen bei aufrechtem Stand. Wenn er mit ausgestreckten Armen 225cm groß ist und sich vollausgestreckt ans Stativ lehnt, dann lehnt er im Winkel von 45 Grad daran. (Vorausgesetzt, er hat eine ausgezeichnete Körperspannung - vielleicht ja ein Turner). Vereinfachen wir das Bild und nehmen seinen Schwerpunkt in der Körpermitte an. Nach der Kräftezerlegung würden also 800N (=800N / tan(45)) horizonal ins Stativ drücken?? Dann würde es kippen.

    2. Überlegung (realistischer):

    Der Mensch ist 1,85m groß und drückt mit den Händen in Schulterhöhe (1,65m) gegen das Stativ. Das entspricht einem Winkel von 65 Grad zum Boxen. Die horizontale Kräft wäre 373N (=800N / tan(65)).

    ...natürlich unter der Voraussetzung, daß er keinen Schwung holt und absolute Haftung am Boden hat.

    Sind die Überlegungen richtig? Ich drücke bei Gelegenheit demnächst mal eine Wage aus dem Badezimmer gegen die Wand :-))

    Veranstaltungstechnik, Konferenztechnik, Medientechnik in Bergisch Gladbach bei Köln mieten: http://www.graeske.de

    Zitat von &quot;Stephan Graeske&quot;

    Losgelöst von dem Stativ will mir noch nicht so richtig einleuchten, warum die Höhe der Last bei der statischen Berechnung unbeachtet werden lassen kann. Ich habe mir folgendes überlegt:

    1. Dicke Stahlscheibe (115kg) mit Durchmesser 90cm, in der mittig orthogonal eine Rundrohr (3kg) angebracht ist.

    2. Ein Stativ (38kg), auf dem eine Box (80kg) auf 10m gekurbelt wurde

    Es ist schwer vorzustellen, dass es beide Objekte bei gleicher Krafteinleitung von 350N in 1,50m Höhe kippen.

    Ist aber so. Unterschiedlich ist, über welche Strecke die Kraft wirken muss. Bei der Stahlscheibe ist der Schwerpunkt so tief, da muss so lange geschoben werden, bis das liegt, sonst richtet sich das wieder auf. Beim 10m-Stativ reichen etwa 9 cm, dann ist der Schwerpunkt über die Kippkante, den Rest erledigt die Schwerkraft...

    10m-Stativ haben wir hier nicht, nehmen wir an, der Schwerpunkt wäre bei 3 m, dann muss man etwa 22 cm schieben...

    Zitat

    Ich drücke bei Gelegenheit demnächst mal eine Wage aus dem Badezimmer gegen die Wand :-))

    Ja, mach das mal, und dann drück mal "dynamisch". Wenn's jemand darauf anlegt, dann schafft er das schon auf's erste Mal (leichter geht's natürlich mit aufschaukeln, also ein Schub, zurückpendeln lassen, und dann der nächste Schub...)

    Nun muss man sich nicht unbedingt gegen Vorsatz wappnen. Aber simulier mal 'ne Schlägerei (oder Pogo), bei der einer gegen ein Stativ fliegt. (Waage mit Gaffa an die Wand und mit der Schulter und einem Meter Anlauf dagegen - Kollege muss ablesen...).

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

    das mit horizontaleg krafteinleitung ist viel einfacher vorstellbar wenn man ein auto schiebt oder ein case dippt: eine ordentliche transflex truhe bringt 120 cm höhe (gedippt) auf grundfläche 60*60. sagen wir mal voll mit kabeln hat die bis zu 200 kg, und ein mann alleine schafft es durchaus sie umzuwerfen, wenn auch nimmer ganz leicht. hängt halt alles davon ab, was für "mann" da dran drückt, ob der 100kg auf die waage bringt und trainierter roadie ist *g* oder ein 50kg tontechniker *ironieoff*

    was das kippen betrifft: die kraft mag zwar in beiden fällen die selbe sein, aber da es ja im kippfall vor allem um den weg geht über den die kraft eingeleitet wird, ist der vergleich zwischen 4m boxenstativ und 120 cm stahlplatte nicht wirklich gerechtfertig. zu beachten ist jedoch, dass ein stürzender gast durchaus in der lage ist, die kraft auch über einen lägeren weg einzubringen, vor allem in dynamischer weise.

    was noch interessanter wäre: theoretisch müsste man nun auch eine box ohne flugbügel mit normaler stativaufnahme doppelt sichern, oder kann die aufnahme als unlösbare ( weil ja eigentlich formschlüssige und ohne deutlich kraftanwendung (allerdings eben ohne werkzeug)) verbindung gesehen werden.*haarspaltmodus*


    lg getec