Gerüchte vs. Fakten bei horngeladenen Subs

zu gerücht 2: die untere grenzfrequenz, die aus einem horn abgestrahlt wir, ist abhängig von dem umfang desselben. also geht ein rudel automatisch tiefer.
gerücht 3: das trifft auf alle bassboxen zu. ich empfehle mal bei mapp online mit der aufstellung von bässe zu spielen. das hat was mit dem koppeln untereinander zu tun.
ansonsten ist die suchmaschine hier dein freund

Zitat von "zegi"

Wenn ich zwei single18 Hornsubs nebeneinander stelle, ist es doch das Selbe, wie wenn ich einen doppel18 Hornsub hinstelle?

Hörnchen sind ja auf eine Resonanzfrequenz abgestimmt, unterhalb davon fallen sie deutlich ab. Nehmen wir als Beispiel mal f = 35 Hz.
Stellst du davon 2 nebeneinander hast du 2 abgestimmte Hörner zu 35Hz, die Kopplung der beiden Systeme geschieht außerhalb der Hörner, dadurch können sie etwas tiefer als ein einzelnes.
Hast du einen Doppel-18 dann treiben 2 Pappen gemeinsam in ein recht großes Horn das in sich schon tiefer abgestimmt ist als 35Hz. Das erklärt auch einen Unterschied zu den 2x Single 18 nebeneinander.

Hi Zegi

Wir sind ja beinahe schon Nachbarn, verglichen mit den Distanzen zu anderen Forenteilnehmern.

Ich besitze (und verwende respektive sie werden gegen Entgelt verwendet) EAW LA400 Basshörner.

Für kleinere Rock-Geschichten waren diese auch schon zu zweit, also einer pro Seite unterwegs. Und das funktioniert. Die von mir gemessene -3 dB-Frequenz liegt dann bei 45 Hz. Vergleich' das mal mit dem Frequenzschrieb der neuen Kling&Freitag SW215E Subwoofer - fällt was auf? Die gehen auch nicht tiefer!
Stelle ich hingegen zwei oder drei LA400 zusammen, dann sinkt die gemessene -3 dB-Frequenz auf 42 Hz. Den gemessenen F-Gang eines ganzen Rudels kannst Du Dir hier im Forum beim LineArray-Vergleichstest ansehen, da war Markus Verza mit dem KF730 und LA400 am Start.
Die LA400 haben im Vergleich zur Hornlänge bereits eine recht grosse Mundfläche. Es gibt aber Modelle (wie die BH760 von EAW oder die KF940), welche wesentlich länger sind bei kleinerer Fläche. Diese müssen/sollten zusammengestellt werden, damit sich die im Verhältnis passende Hornmundfläche ergibt. Als Resultat erreichen diese eine tiefere Grenzfrequenz (hatte irgendwo im Forum mal den Link zu einem Smaart-Screenshot gepostet, welcher vier BH760 zeigt).

"Für kleinere Rock-Geschichten..." sagt Dir im Prinzip bereits: Da ist kein Platz für einige Meter, die da gebraucht würden, um sich zu entfalten.
Ob sie weiter werfen, aufgrund der Richtwirkung, aufgrund des erweiterten Nahfeldes durch die Fläche (hier gab es im Forum schon einige Überlegungen dazu) - ich kann es Dir nicht mit Sicherheit sagen, habe aber diesen Eindruck gewonnen.

Ich geb' Dir mal durch, wenn wir in der Nähe aufstellen. Dann kannst Du Dir diese Hörner selbst anhören.

Zum Thema Weitwurf:

Im Bericht zum LineArray-Vergleichstest beantworten uns die Messungen eigentlich diese Frage.

Vergleichen wir die EAW LA400 im Bild eaw.efr Smoothed 1/6 (Full IR) mit den 18"-Treibern des d&B Q-Systems im Bild db.efr Smoothed 1/6 (Full IR).
Die obersten Kurven entsprechen 5 m Distanz, die untersten 80 m. Rein rechnerisch erwarten wir einen Pegelabfall von 24 dB (5 m zu 80 m: 20 log (80/5) = 24 dB).

Bei EAW fällt der Pegel bei 40 Hz um etwa 23 dB, bei 50 Hz um 22 dB.
Bei d&B fällt der Pegel bei 40 Hz um etwa 22 dB, bei 50 Hz um 22 dB.

Hier herrscht also Gleichstand. Das eine dB bei 40 Hz würde ich mal nicht überbewerten.

Nehmen wir nun zwei höhere Frequenzen:
Bei EAW fällt der Pegel bei 80 Hz um etwa 12.5 dB, bei 100 Hz um 9 dB.
Bei d&b fällt der Pegel bei 80 Hz um etwa 20 dB, bei 100 Hz um 18 dB.

Erreicht die grössere Fläche der LA400 bei diesen Frequenzen also bereits eine Dimension, welche das Nahfeld erweitert und somit den Abfall auf Distanz verringert? Möglich.
Lässt sich daraus ein Weitwurfvorteil für die Hörner ableiten? Nein, denn die Fläche der LA's war ja offensichtlich wesentlich grösser als diejenige der d&b-Subs.

Zitat von "text&ton"

Nehmen wir nun zwei höhere Frequenzen:
Bei EAW fällt der Pegel bei 80 Hz um etwa 12.5 dB, bei 100 Hz um 9 dB.
Bei d&b fällt der Pegel bei 80 Hz um etwa 20 dB, bei 100 Hz um 18 dB.

Wo liegt denn die Trennfrequenz zwischen Hörner und Arrays?

Dies ist tatsächlich eine Frage, die meinen Vergleich hinken lässt... (wenigstens bei den höheren Frequenzen).

Dazu folgende Überlegungen:
EAW empfiehlt für das KF730 eine Trennung zu den geflogenen Subs (SB730, welche hier aber nicht zum Einsatz kamen - oder?) bei 81 Hz mit 24 dB/Okt. Butterworth.
EAW empfiehlt für die LA400 eine Trennung zu den Tops bei 80 bis 120 Hz mit 24 dB/Okt. Butterworth.

Welchen Punkt Norbert genau gewählt hat, weiss ich nicht. Aaaber:

Dein Messpunkt in 5 m Entfernung liegt so nahe vor dem riesigen Substack und relativ dazu weit entfernt vom Array, dass die grüne Kurve recht gut den Sub-F-Gang zeigt. D.h., die Trennung wurde tatsächlich um 80 Hz herum gewählt.
Womit mein Vergleich bei 80 und 100 Hz wohl nicht nur hinkt. Wie schon erwähnt haben wir zudem das Problem, dass die beiden Bassstacks nicht gleich gross waren. Somit lassen sich keine eindeutigen Vergleiche zwischen BR und Horn anstellen. Ausser, dass sie bei tiefen Frequenzen (40 und 50 Hz) tatsächlich gleich stark abfallen - dies ist doch eine erste Erkenntnis.

Da 80 und 100 Hz klar zu hoch sind, vielleicht noch ein Blick auf 60 und 70 Hz:

Bei EAW fällt der Pegel bei 60 Hz um etwa 17 dB, bei 70 Hz um etwa 13 - 14 dB.
Bei d&b fällt der Pegel bei 60 Hz um etwa 22 dB, bei 70 Hz um etwa 20 - 21 dB.

EAW und d&b verhalten sich bezüglich Pegelabfall vers. Frequenz nicht identisch (in diesem konkreten Fall). Inwieweit dies mit Horn - BR zusammenhängt oder mit den pysischen Ausmassen des Bassstacks oder der Arraylänge (im Zusammenhang mit der Trennfrequenz Sub - Array) lässt sich aufgrund dieses Versuchsaufbaus wohl nicht abschliessend beantworten.

Zu Gerücht 1
das mit den „in ein paar meter“ halte ich für ein gerücht, ist mir bei meinen (selbstgebauten) noch nie aufgefallen. Das mit dem weiter tragen ist fact, da die große mundfläche für einen engeren abstrahlwinkel sorgt, ist wie bei HT hörnern.

Zu Gerücht 2
es kommt auf die auslegung an. ausgehend von einem horn für PA gibt es konstruktionen die etwas mobiler designt sind, oder klar ist das der zielschalldruck nicht mit einem zwei oder 4 systemen zu erreichen ist. anstelle von gewichts und größenmäßigen unbrauchbaren 4x18“ in einem gehäuse unterzubringen kann man die auch aufteilen in je 2x18“ oder 4 einzel 18er
der gehäuseaufwand steigt dadurch, mehr qm holz, griffe Füße Steckfelder.
Wenn das horn für 4er stack ausgelegt wird, das berechnet man das horn auf auf eine 4-fache halsfläche.
Bei gewünschter fu ergeben sich je nach geduldeter welligkeit und geplanter aufstellart, eine hornlänge und eine mundöffnung. Beides ist abhängig, und zwar neben fu auch von der halsfläche. Je mehr halsfläche desto kürzer das horn. je tiefer fu desto länger, wobei zur länge dann der mund gehört.
Nun schneidet man dieses „riesenschwere “ 4er horn in 4 teile auseinander und stellt es beim betrieb eben wieder zusammen.

Ein doppel 18 horn muß nicht zwangsläufig tiefer abgestimmt sein als ein einzel.
Es ist designabhängig, wobei für PA die erforderliche schalleistung im gewünschten Frequenzbereich eine unbedingte zielgröße ist.
Wenn ein für solo ausgelegtes horn gestackt wird, wird das nur geringe erweiterung des F-Gangs nach unten geben.
Möglich das eine massive überdiemensionierung durch stacking dann andere oft beschriebene probleme mit der membranlast bringt. da fehlt mir die praxis da ich es mit so vielen hörnern nie zu tun habe.

Es gibt genügend kleine basshörner mit 10“ die bei großem aufwand bei länge und qm-holz tiefer gehen als ein 15“/18“ horn im 4er stack. Die sind dann aber eben nur für hifi. Wie gesagt es kommt auf die auslegung an.

Gruß uweS

ist zwar etwas off topic aber:
in den 70igern hat mal jemand das verhältnis von volumen zu pegel bei reflex und hörnern verglichen. dabei kam raus das das horn deutlich schlechter weg kommt.

Ich halte mal dagegen das bis in die 80er Bass Hörner das Maß der Dinge waren. Bei einer maximalen Amp Leistung von 2x 450 Watt auch kein Wunder.

Wir dürfen natürlich auch nicht die Investionskosten aus dem Auge verlieren. Wir haben den Vergleich Horn vs Reflex vor 3 oder 4 Jahren auch mal gemacht. Angetreten waren 2 EAW SB250 (doppel 15") 2 EAW SB750 (doppel 18") gegen 2 EAW LA400 (12" Basshorn). Kurz die reihenfolge nach druck SB250,LA400,SB750. Jetzt müssen wir aber auch mal auf die Amp Leistung schauen 2.8kw, 1.6kw, 4.2kw, kein problem die bereit zu stellen aber kostet auch Geld.

Ich perönlich mag auch den Sound der Hörner sehr gerne.

Es gibt auch sehr wenige wirkliche Hörner zu kaufen. Wer baut denn ausser EAW richtige Hörner ?

Ich finde es auch nach wie vor beindruckend wenn man auf einem Open Air mit 15.000 Leuten nur 12x 12" Chassis / Seite hat und nach 60m den Bass noch spüren kann.

Eine bemerkung noch zu den Treibern. Ein Horn mit 15" oder 18" macht eigentlich keinen Sinn. Der 12" Lautsprecher hat sich als relativ ideal herausgestellt. Da haben ja viele Jungs einige Zeit an dem LAB Horn rumgedoktort. Es gibt aber weniger 12er die den Streß in dem Horn aushalten.

Muss sagen: Sehr feiner Thread... auch (und gerade) weil er zunehmend das belegt, was ich hier im Forum schon seit 'ner Ewigkeit versucht habe klarzumachen. Dass Hörner weiter tragen sollen war mir noch nie klar -weil für sie die selben Grundsätze gelten wie für BR und BP-Kisten. Die "Reichweite" hängt maßgeblich von der Größe des Stacks und somit der Größe der schallabstrahlenden Fläche ab, sowie dem Endschalldruck den die Systeme liefern. Von nix anderem.

Ein eigenartiges Phänomen ist jedoch, dass Hornsubs "später Zünden". Soll heißen: Im Nahbereich des Stacks ist relativ wenig "Druck" da - es weht gerade mal ein laues Lüftchen. Entfernt man sich jedoch 3,4,5 Meter vom Stack ist der "Druck" wieder voll da und baut sich dann langsam (6dB / Entfernungsverdopplung) ab. Vor gleichgroßen BR-Stacks ist mir das noch nie aufgefallen. Da ist schon direkt vorm Stack "Alarm" angesagt.

Ich nehme mal an, dass dieses Phänomen damit zu tun hat, dass sich die volle Wirkfläche des Stacks (d.h. die Summenfunktion der einzelnen Teilhörnchen) erst nach einigen Metern ergibt. Daher kommt möglicherweise die Fehlinterpretation, dass Hörner weiter trügen...?!

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was aber ein unbestreitbarer vorteil der reflex und co im gegensatz zum horn ist die freie skalierbarkeit. ein reflex geht so wie 20. ein horn allein meist nicht wirklich (reinrassig und nicht ala seeburg)!
oder hat hier noch wer ein shearer im ernsthaften einsatz?

Hi test

Tust Du mein Statement vom 22/12/05 um 16.19 Uhr nochmals lesen, bitte?

Du kannst ein einzelnes LA400 genauso mitnehmen wie z.B. ein K&F SW215E. Des basst scho, ist sogar kleiner. Aber noch kleiner kannst Du sie nicht skalieren, das ist klar - wohingegen es einen SW115E gibt.

Irgendwie müsst' ich mich mal informieren, wie man hier ein Bild einfügen kann von einem klitzekleinen Hornstack, vor dessen Mundöffnung ich nicht im Geringsten das Gefühl hatte, der Druck müsse sich erst aufbauen. Tschuldigung, aber wenn Dir die Brille die Nase 'runter rutscht, brauch' ich nicht noch mehr "Druck".

nur in das volumen deiner, unbestreitbar guten bässe; kriege ich so etwa 4-6 la5subs rein. die waren nämlich beim probehören direkt neben markus. wo ich vom pegel mit einem la5bass und du mit einem viertel horn bist wäre ne interessante frage
ich kann auf jeden fall den la5 sub skalieren und zwei im vw golf mitnehmen. mit la400, ... man darf gespannt sein.
ich habe mit den la400 auch schon gearbeitet. es wäre aber die frage, wo du mit einer box und ich mit fünfen bin. die sind im rudel fast genaso teuer, wie du mit einem horn und extra amp, welcher bei mir schon eingebaut ist. richten kann ich bei vier bässen auch schon ganz gut.

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Zitat von "Inspiron"

Bei über 10 Stk je Stack würde ich auf BR überhaupt verzichten,...

Im LA machen 10 (Doppel) BR auf einer Banane erst richtig Spaß.
Es dürfte somit sehr wohl skalierbar sein. :wink:

hab mal ein gedankenexperiment zum thema weitwurf:
(nur theorie, bitte korrigieren wenn ich falsch liege)

box1 br mit sagen wir 100db 1m vorm ls, also von der boxvorderkante
box2 horn ebenfalls mit 100db 1m von der boxvorderkante.

der pegel sinkt ja pro entfernungsverdopplung um 6db.

das bedeutet:
box1 nach 2m 94db, nach 4m 88db ...
box2 ... nun ja, ort der schallentstehung liegt ja einen meter weiter hinten (ich unterstelle mal grob 1m hornpfad)... somit erst nach 4m 94db, 8m 88db....

:roll:

Hi test

"...wo ich vom pegel mit einem la5bass und du mit einem viertel horn bist wäre ne interessante frage..." - kommt darauf an, welches viertel vom Horn wir nehmen, das mit dem Treiber oder eines ohne...

Nein, ganz klar und wie gesagt: Kleiner skalieren geht nicht, ein Horn braucht eine gewisse Mundfläche um zu wirken. Da ist nichts los mit einem VW Golf als Transporter.
Für solch' kleine Angelegenheiten sind bei mir kleine 15er unterwegs, und seit neuestem auch doppel-12er - direktstrahlend.
Ausserdem kommst Du so mit nur einem Basssystem über die Runden (ausser vielleicht noch eines für ganz klein), was die Sache sehr wirtschaftlich macht. Diese Vorteile will ich Dir gar nicht absprechen.

Volumenmässig liegt der Vergleich bei nicht ganz 1:3.5, und ich vermute, dass Du pegelmässig beim Verhältnis 1:3 schon etwas besser wegkommst (wie Markus bereits beschrieben hat stehen die LA400 etwa zwischen einem doppel-15er und einem doppel-18er), der halbe sei geschenkt (nehmen wir die Hälfte mit dem Treiber oder die Hälfte mit dem Amp?).

Dein Preisvergleich allerdings hinkt, gemessen an den Verkaufspreisen:
Coda LA5-SUB 2'550 Euro nettoVK
ergibt zu dritt 7'650 Euro

EAW LA400 1'589 Euro nettoVK
MC2 E45 3'235 nettoVK
ergibt zusammen 4'824 Euro, wobei Du damit sechs bis acht LAs treibst.

Sechs LAs mit einer MC2 ergeben 14'358 Euro,
Sechs Coda LA5-Sub ergeben 15'300 Euro.

Auf meiner Minus-Seite steht dann wieder, dass ich zusätzlich kleine Subs eingekauft habe, um nach unten skalieren zu können.