Eigenartige Verkabelung

    Ich bin in der letzten Woche bei Instandsetzungsarbeiten an einer Gastro-Festinstallation über eine etwas eigenartige Verdrahtung gestolpert.

    Für die Stromversorgung der kompletten Anlage incl. Notstromversorgung und Alarm hat der Elektriker seinerzeit von einem ca. 80 Kabelmeter entferntem Verteilerkasten eine extra Zuleitung gezogen, was in der Sache ja auch nachvollziehbar ist.

    Allerdings hatte er wohl kein anderes Kabel zur Hand, und so hat er ein übliches 5x1,5mm2 verlegt und für Phase und Null jeweils zwei Adern parallel geschaltet, vermutlich hatte er Bedenken wegen dem Querschnitt/Spannungsabfall.

    Sowohl im Verteilerkasten als auch im Anschlusskasten der Anlage waren die parallel geklemmten Adern mit blauem/braunen Isoband umwickelt, so das die Zugehörigkeit deutlich erkennbar war.
    Absicherung üblicher 16 A "B" Automat & RCD.

    Allerdings bleibt hier der Schutzleiter ja einadrig. :?:

    Natürlich liesse sich argumentieren, das da ausser im Schadensfall nie nennenswerter Strom drüber fliesst, aber richtig ist das doch nicht, oder?

    Huddel!!

    Bis zu einem Querschnitt von 16² muss der Schutzleiter den selben Querschnitt haben wie die Aussenleiter.

    und 2 Adern zusammenklemmen um den Querschnitt zu erhöhen hört sich irgendwie eher nach Hobbykeller an...

    ora pro labore

    na moin...

    Hobbykeller oder Rumgefunzel - wie auch immer - es sollte schnellstmöglich ersetzt werden!
    Der Schutzleiter ist zum Schutz da, d.h. er sollte einen kleinstmöglichen Widerstand haben, um im Fehlerfall den größtmöglichen Strom ableiten zu können.

    Im Fehlerfall (Körperschluss der Phase mit dem Gehäuse und zusätzlich Erdschluss über den Menschen, der das Gerät gerade bedient) fliesst so über den Menschen ein nicht unerheblicher Strom. Denn dieser teilt sich nach dem umgekehrten Widerstandsverhältnissen auf (Stromteilerregel). Je höher der Widerstand des Schutzleiters, desto niedriger der Strom über den Schutzleiter, desto höher im Gegenzug der Strom über den Menschen.

    Kann man nur hoffen, dass ein RCD davor rechtzeitig abschalten kann.

    P.S. 50mA sind für mich kein "nennenswerter Strom", aber dranhängen möchte ich nicht! :shock:

    Greetz, der Martin

    Die letzte Stimme, die man hört, bevor die Welt explodiert, wird die Stimme eines Experten sein, der sagt: "Das ist technisch unmöglich!" (Sir Peter Ustinov)

    @ xcite
    Das kann man so nicht stehen lassen: 50mA die durch Dich hindurch fließen, sind nach relativ kurzer Einwirkzeit tödlich für Dich. (Je nachdem wo der Strom lang fließt. Und da meistens die Muskelsteuerungssignale von der Wechselspannung überlagert sind, bist Du leider nicht mehr in der Lage loszulassen.) Deswegen gibt es ja dann auch die FI´s und Sicherungen. Die begrenzen die Einwirkzeit auf eine sehr kurze Dauer.
    (Wobei der Fi auf den Differenzstrom zwischen Hin- und Rückleiter schaut, die Sicherung nur auf den Kurzschlußstrom. D.h. die Sicherung nützt Dir was, wenn das geerdete Gehäuse in Verbindung mit der Phase kommt aber halt nichts wenn nur Du in Verbindung mit der Phase kommst.)

    Ist der Strom geringer und lößt der FI nicht aus, weil Dein Körpgerwiderstand nicht so hohe Ströme zuläßt, ist das a) trotzdem noch sehr unangenehm, sollte man b) je nach Einwirkzeit den Arzt aufsuchen (EKG) und c) solltest Du Dich nicht von Stromkreis lösen können, wird es auch recht schnell kritisch, weil der Stromfluß eine Elektrolyse in Deinem Körper auslößt, an der man dann später auch noch sterben kann.

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    Die Spannung die anliegt, bestimmt den Strom! Liegt eine Phase an einem geerdeten Gehäuse wird nach kürzester Zeit die Sicherung fliegen. Das ist die Aufgabe der Sicherung. Der Strom der in dieser kurzen Zeit über die anfassende Person fließt, wird durch den Spannungsabfall über die Strecke Gehäuse-Erdung berrechnet. Bei gleichem Leitungsquerschnitt so um die 115V~. Das ist aber hier nicht das Problem, da die Sicherung auslösen sollte. Und irgendwo in der Zuleitung ist eine Sicherung.

    na moin...

    sunride: ist ja richtig, was du sagst :) Es ging ja aber hier auch nicht um die Funktion von Sicherungen und RCDs, sondern die Frage, ob das mit dem Schutzleiter so korrekt ist oder nicht. Und egal wie schnell die Sicherungsorgane im Notfall abschalten, dieser Schutzleiter stellt eine Gefahr dar.

    Ob nun unter den gegebenen Umständen eine Gefährdung provoziert wurde, kann man natürlich von hier aus nicht einschätzen.

    Greetz, der Martin

    Die letzte Stimme, die man hört, bevor die Welt explodiert, wird die Stimme eines Experten sein, der sagt: "Das ist technisch unmöglich!" (Sir Peter Ustinov)

    Hi Martin,

    jepp das unterschreibe ich auch so. (soll heißen, da stimme ich mit Dir komplett überein.)
    Ich würde es generell auch austauschen, vor allem kostet es nicht die Welt und wenn mal was passiert ist die Installation wenigstens 100% ok gewesen. Sobald irgendwas nach Gefrickel aussieht, wird es im Ernstfall immer schwierig zu beweisen, das es, so wie man es gefrickelt wurde, auch technisch in Ordnung wäre.

    (Bei mir gingen nur alle Alarmlampen an bei dem Satz "50mA, kein nennenswerter Strom.) Ich kannte mal einen, der fand es immer ganz cool, nie die Sicherungen auszuschalten, wenn er am Strom arbeitete. (Privatmann). Er hat dann mal einen "Sinkamaten" (Eine Abwassergrube im Keller, von der per Pumpe das Wasser wieder in den Abfluß gepumpt wird) reparieren wollen. Dabei hat er so dermassen die "Grätsche" gemacht, das er ein für alle mal geheilt war, was Strom betrifft.

    Was neues:

    Bei Abschluss der Arbeiten konnte ich feststellen, das parallel zu dem fraglichen 5x1,5 (und noch einigen anderen... ) ein einzelner 2,5 mm2 Schutzleiter quasi "freifliegend" die Verteiler verbindet.

    Nach Lage der Dinge wäre damit die Auflage von alexn sogar übererfüllt.

    Als Urheber kommt wahrscheinlich nur ein Haustechniker in Frage.. :wink:

    Hallo
    Leider fällt euch der schlimmste Fehler gar nicht auf.
    80m sind auch mit doppelten 1,5 Leiter und B16 Automaten einfach viel zu lang!!

    Einzel verlegte und parallel geschaltete Einzeladern sind in der Praxis gerade bei grossen Lasten durchaus Stand der Technik.
    Zum Fehlerstrom im Schutzleiter:Bei intaktem 30mA Rcd sollte der Strom im Fehlerfall im 20mA Bereich liegen

    Als kleine Hilfe:http://www.e-gerlach.de/h_serv110.html

    mfg franz45

    Ich muss noch was zu dem "B 16A" Sicherungsautomaten sagen, denn ich denke, dass das nicht der VDE Norm entspricht bei dieser Länge und dem Querschnitt, deswegen würde ich zu einem B 10A raten, ich kann mir nähmlich gut vorstellen, dass die Schleifenimpedanz doch zu groß ist und im Fehlerfall, würde der LS-Schalter nicht richtig auslösen.

    franz45

    Also dazu muss ich sagen, dass das schon zu den schlechteren gehört mit den 20mA, denn bei meiner Abschlussprüfung lag es wenn ich mich richtig erinnere bei 2-5mA oder so halt im 0,2s berreich welche die VDE vorschreibt aber verurteilt mich bitte nicht, wenn ich da was falsches im Hinterkopf behalten habe.

    Zitat T-Bone:"

    Also dazu muss ich sagen, dass das schon zu den schlechteren gehört mit den 20mA, denn bei meiner Abschlussprüfung lag es wenn ich mich richtig erinnere bei 2-5mA oder so halt im 0,2s berreich welche die VDE vorschreibt aber verurteilt mich bitte nicht, wenn ich da was falsches im Hinterkopf behalten habe."

    Keine Verurteilung aber deine 5mA können bei einem Rcd ΔI mit 10 mA passen.Leider sind auch deine 0,2 sekunden total falsch.
    Die Toleranz des Differenzstromes eines RCDs liegt laut VDE bei -50%, was garantieren soll, dass der Nenn-Auslösestrom bei keinem Exemplar überschritten wird. Die Auslösezeit ist auf maximal 20 ms ( 1 Periode bei 50 Hz) festgelegt .

    mfg franz45