Clipping/Überlasten

    Hallo alle zusammen,

    ich muß hier mal was zu obengenannten Thema loswerden.
    Also warum soll ich mein Amping überdimensionieren? Ich meine Lautsprecherchassis klingen einfach nur scheiße wenn sie an ihre elektrische belastbarkeit gedrückt werden...da kann man ja nicht mehr von klang sprechen, weil sie ja mechanisch voll am Limit laufen. Außerdem hat jeder Amp einen festen Verstärkungsfaktor. Der bewirkt (normalerweiße zumindest) das bei 0dB Aussetuerung am Mischpult (bzw. ich mach immer -3dB um eine kleine Reserve zuhaben) die maximale Leistung vom Verstärker hergegeben wird. Wenn ich höher drehe gehen die Clip Lämpchen am Verstärker an und ich weiß das es zuviel des guten ist. So folgendes... wieso schütz mich da ein überdimensionierter Verstärker???? Er erreicht auch seine maximale Leistung bei 0dB! Aber dann bedeutet es bereits das die Chassis massiv überlastet werden. Und dann noch clipping? oh gott! Eine Led-anzeige an der Box in Verbindung mit einem stärkeren Verstärker...ok, sieht man wann gut ist für die Lautsprecher und man kann sicher sein das der Amp noch nicht clippt, aber dann kann man aber auch am Mischpult nicht voll aussteuern. Ich meine wenn man die Pegelausteuerung immer im Auge behält (und das sollte man immer!) und die Clipping Leds, dann sollte es nie zum clipping normalerweise kommen. Natürlich weiß ich das das nicht immer der Fall ist, weil immer irgendwelche Nichtwisser am pult stehen, die die Zusammenhänge nicht wissen und gnadenlos aufdrehen. Aber wen ich meine Anlage eh nur selber bediene auf diese dinge achte kann mir doch nix passieren.
    Ich gehe sogar noch weiter :) Ich finde es durchaus auch mal möglich einen Speaker mit weniger als seiner max. Leistung (vom amping) zubetreiben...man muß halt wissen wo die Grenzen sind, und ich bin der meinung das man das schnell beherscht. Warum soll ich 400W in einen Lautsprecher Pumpen wenn er dabei voll Scheiße klingt? Dann lieber gepflegte 200WRMS..und es klingt gut. Wenn dabei das Signal unverzert ist kann dabei auch nix kaputt gehen.
    Also schreibt mal eure meinung, oder klärt mich auf...übrigens zur Zeit entspricht mein Amping ungefähr genau dem was die Speaker so max machen...also leistung Chassis=Leistung Amps

    P.S....da fällt mir noch ne kleinigkeit ein...Wenn ihr zb. Eminence benutz... die Speaker wurden vor kurzen neu bewertet...so stieg zb. der Kappa 15 von 400W auf 600W, kauft Ihr euch jetzt einen neuen Amp :wink: ?

    Also ich würd sagen, vor den Amp einfach nen Limiter setzten, den richtig einstellen, und dann kann den Boxen nix passieren.
    Aber was ist nun eigentlich, wenn ich die Leistung meines Amps voll ausnutzen will, und deswegen überdimensionierte Boxen kaufe. Dann könnt ich doch auch nen Limiter setzen, der vorm Clipping des Verstärker anschlägt. Dann geht doch auch nix den Bach runter. Hab in mehreren Büchern wiedersprüchliche Aussagen gelesen, dass die Boxen bzw. der Amp überdimensioniert sein sollen.

    ALSO.....

    Ich glaube du hasst noch nie was von einem Limiter gehört... Denn mit deiner Meinung nach überdimensionierten Ams will niemand auf Dauer zuviel Leistung in den Speaker blasen, sondern verhindern, dass der Amp beim Erreichen der Dauerleistung des Speakers oder kurz drüber ins Clipping kommt. Denn genau dann giebt der Amp eine Rechteckspannung von sich, welche zuerst die HT und dann auch alles weitere killt. Also nochal zum Mitschreiben:

    Mixer -> Limiter -> Amp -> Speaker

    Der Limiter verhindert, dass der Pegel der in dem Amp reingeblasen wird zu hoch ist. Wie du schon richtig erkannt hasst hat der Amp einen festen Verstärkungsfaktor. Somit ist es möglich anhand der Eingangspegelbegrenzung den Ausgangspegel zu bestimmen. 8)

    Mfg
    Manuel

    Naja

    1. Wenn du eh nur 200 watt haben willst kauf doch auch gleich Lautrsprecher die nur 200 vertragen, kosten ja auch weniger.

    2. Das mit dem Rechtecksignal sollte dir bekannt sein.

    3. Wenn ne Endstufe auf vollen touren läuft, wird sie warm wobei z.b. nur ne Schutzschaltung während dem Feschtle wegen dem bissle Hitze abschalten kann oder das Teil raucht gleich ab. hehe

    4. Das sich ne Endstufe beim Coolem Betrieb anders anhört als wenn du aus ihr das letzte bischen rausquetscht is auch klar.

    Drum nur ein bischen mehr Power. :D:D:D

    Easy ride easy GO!

    was passiert denn mit der dynamik des signals?
    habe ich einen großen amp, so kann er auch mal eine dynamische spitze sauber in den speaker blasen ohne ihn ins nirvana mit rechteck zu blasen :wink:
    des weiteren ist es ja auch wichtig das die gegnkopplung noch sauber läuft. der speaker macht ja sonst was er will.
    der nachteil eines limiters liegt darin, das er den crest faktor minimiert. der speaker kriegt also im schnitt mehr dampf mit also ohne. dadurch geht er schneller kaputt. siehe die technoiden, denen es nie laut genug sein kann :lol:
    ne sauber eingepegelte anlage klingt gut, hat dynamik, eine dj-erziehungsmaschine und macht somit spaß :wink:

    Zitat von "dagobert"

    ALSO.....

    Ich glaube du hasst noch nie was von einem Limiter gehört... Denn mit deiner Meinung nach überdimensionierten Ams will niemand auf Dauer zuviel Leistung in den Speaker blasen, sondern verhindern, dass der Amp beim Erreichen der Dauerleistung des Speakers oder kurz drüber ins Clipping kommt. Denn genau dann giebt der Amp eine Rechteckspannung von sich, welche zuerst die HT und dann auch alles weitere killt. Also nochal zum Mitschreiben:

    Mixer -> Limiter -> Amp -> Speaker

    Hallo Manuel/Dagobert,
    natürlich kenn ich Limiter und dergleichen...aber wozu? Brauch ich zurzeit nicht. Was ist denn ein Limiter? Ein Limiter ist nix anderes als ein Regelkreis, der die Ausgangssignalamplitude verkleinert wenn die Amplitude des Eingangssignal zugroß wird (Bildlich gesprochen).
    Nix anders mach ich zurzeit :lol:
    Ok, natürlich kann ich persönlich nicht die Regler so schnell bedienen wie ein Limiter (ist ja klar) aber ich gehe ja auch nie an die Maximalbelastbarkeit meiner Verstärker, dh. nur äußerst selten tritt bei mir clipping überhaupt auf. Natürlich ist es einfach sich auf einen limiter zuverlassen...aber das kann doch keine Lösung sein? man möchte schon noch wissen wann man das Signal verkleinern sollte und wann nicht, ein gewisses Gefühl für die eigene Anlage sollte schon vorhanden sein.
    Sicher ein kleiner Amp wird bei großer gefahrener Leistung schneller warm. Aber ich halte ihn ja immer bei -3dB..das heißt in der Regel muß er meist nicht mal die hälfte seiner möglichen Power raushauen. Außerdem sollten PA Verstärker durchaus Gute werte bei max. Leistung besitzen. Sicher sind sie bei geringerer Last noch besser... Aber unter PA versteh ich auch eine gewisse Robustheit und durchaus auch mal max. Pegelfestigkeit. (kommt eher seltener bei mir vor)

    Wäre es nicht vernünftiger den Amp so zudimensionieren das er knapp unter seiner max. elektrischen Leistungsfähigkeitder Speaker liegt? Aber schon über dem Leisungsbereich des linearen Bereich des Chassis dimensioniert ist?

    Einmal editiert, zuletzt von McGyver (29. Januar 2003 um 13:43)

    Du musst bei Musik 2 Dinge unterscheiden. Den Durchschnittlichen Energiegehalt und die Pegelspitzen. Ersterer wird von deinen LED´s am Pult angezeigt und bleiben bei dir wie du sagst auf max -3dB. Das ist ja schön und gut. Allerdings liegt besagter Energiedurchschnitt bei schon mehrfach Komprimierter Pop Musik immernoch ca 6dB unter den Peaks. Somit kriegen (ohne Limiter) deine Speaker schon einen +3db Peak. Bei Klassik oder Live ist das entsprechend höher. Da ist halt jede Anzeige zu langsam.

    Vergiss das nicht in deiner knappen Rechnung. Und nur 1dB mehr sind schon ein paar Watt. Restliche Argumente schließe ich mich meinen Vorrednern an.

    Gruß Thorsten

    Wenn du deine Anlage nur selbst Bedienst, benötigst du natürlich keinen Limiter, den du wirst ja hören, wann sie übersteuert. Aber wenn du deien Anlage vermietest oder nur mal so einen DJ dran lässt ohne dass du daneben stehst kann es zu spät sein. Des wegen geht bei mir nix mehr ohne Limiter raus.
    kann ein Limiter auch enorme Kosten Sparen. Wenn du z.B. für mehrere VA-Größen unterschiedliche Boxen hasst, kannst du dir eine große Amp zulegen, statt dass du dir zu jeder Kombination einen Amp kaufst. Also seit ich einen Limiter habe, geht immer ne größere AMP mit raus. Seid dem habe ich keine kaputten Boxen mehr zurückbekommen! *klopf auf Holz*

    Manuel

    hmmm...das sind natürlich alles gute Argumente. Stimmt bei Verleih oder sonstiges habt ihr Volkommen recht!!! :)
    Aber wie sieht eure Meinung dazu aus, das so ein blöder Eminence Kappa 15 nach(neuerdings) 600Watt schreit, er aber nach 130 Watt schon jeglichen linearen bereich verläßt??
    Ich meine Zäumen wir das Pferd doch mal von hinten auf und sehen die Sache von der Chassis Seite. Alle waren zufrieden bisher ..der Kappa verträgt 400W, wir geben 500 drauf basta! Und jetzt ? er verträgt plötzlich 600 Watt. :wink:, vergrößert ihr euer Amping?? Wozu?????? Es macht keinen unterschied im Klang ob 400W oder 600W , weils eh scheiße klingt. Deswegen vergrößere ich doch aber mein Amping nicht! Ich meine sollte man den kappa 15 nicht mit 200-250W pro Chassis fahren? Wäre doch vernünftig? OK..mögen manche jetzt sagen das ist halt die Reserve die das Chasis abkann wenn der Pegel mal hochschnellt....aber das 4 fache vom linearen Bereich als Reserve? Ist ein wenig viel! Schaut mal für so ein schlappes Chassis müßtet ihr euch schon nen relativ kräftigen Amp hinstellen, zumindest nach der faustregel WRMSx1,5...das wären für 1! Kappa 900W!! :evil: das ist doch der Hammer!
    Was meint Ihr dazu??
    Oder ist die Lösung einfach pro chassis so 250Watt rechnen und das ganze damit fahren? Nee Reserve beim Amping kann man dann ja trotzdem einplannen: zb. 2xKappa 15 =500Watt, mit 700Watt fahren

    Wenn ich an eine Box einen Amp doppelter Leistung hänge, muss ich in meiner Gain-Struktur dafür sorgen, dass er erst bei -3dB ist, wenn vom Mixer 0dB kommen. Dafür sind diese runden Dinger zum Drehen an der Endstufe, Lautstärkeregler genannt. Zum perfekten Schutz kommen dann noch Limiter dazu, die den Klirrfaktor überwachen (also zwangsläufig bei Abweichungen zwischen Eingangs- und Ausgangssignal den Pegel passend reduzieren). Da gibts weder Clipping noch unnötiges Pumpen.

    Ob ein LS scheiße klingt, wenn er die Power erhält, die er verkraftet, hängt von der Qualität des LS ab. Es ist einfach so. Gute LS sind mechanisch passend zur elektrischen Belastbarkeit dimensioniert, schlechte haben hohe el. Belastbarkeit, mechanisch aber nicht. Ok, auch gute LS klingen unter Last anders, das ist aber in den Griff zu kriegen und sei es mit dynamischen EQs.

    Ich jedenfalls ampe meine Kisten meistens um die program Angabe herum und kann mich über den Klang nicht beschweren, selbst, wenn die Limiter ab und an arbeiten.

    Wenn du deine LS nur mit cont. Rating versorgst, verschenkst du irgendwo Pegel, der noch da drin steckt. Wenn deine Boxen schon knapp oberhalb dessen schlecht klingen, solltest du das Design doch noch mal überdenken......

    Mess einfach mal mit einem TrueRMS-Powermeter, wieviel Leistung WIRKLICH bei deiner Betriebsart bei den LS ankommt. Da wirst du feststellen, dass da Welten zwischen der Leistungsangabe der Endstufe und dem, was du dank der bei Musik üblichen Peaks misst. Deshalb werden größere Amps benutzt! Damit die WIRKLICHE Dauerleistung auch nur annähernd bei Speaker ankommen kann.

    Bei ELV gibts nen CLipp maxximizer.

    er stellt den maximal herraus holbarne pegel ein.


    einfahc mal in der neuen ELV Bastel anleitungs zeitung schauen.

    Lautsprecherentwicklung nach mass
    Ansprechpartner für das Forums MUFU projekt

    Wolfgang


    Oh ja!!! ganz meiner Meinung! Wenn ich das Chassis alleine an mein Amp hänge (600W/8ohm) mach ich mir auch massiv sorgen und trau mir nicht aufzudrehen!
    Ich glaube der max. Wert ist der Wert wos das ding mechanisch zerlegt :lol:
    Ich trau dem ganzen nicht!

    Ich dachte nicht, dass es hier nur um den Kappa15lf geht, sondern mehr so um die allgemeine Frage. Da ich dem Kappa auch nicht so traue wie einem teureren RCF-Chassis oder ähnlich würde ich hier die Leistung auch geringer halten. Aber das hat mit der Sache nichts zu tun, denn ich würde hier einfach sagen, dass Eminence die Leistung einfach zu hoch angibt. Klar, vielleicht kann er das elektrisch ab, aber mechanisch offensichtlich nicht.

    Trotz allem bleibt die Dauerleistung, die ein LS bekommt, selbst, wenn am Amp ab und an die Limiter-LED leuchtet, gering im Vergleich zur angegebenen Leistung der Endstufe. Bei nicht weiter komprimierter Musik haben wir ca. 20dB Crest, das heißt, der Dauerpegel liegt 20dB unterhlab dem, was die Limiter zum Ansprechen bringt. Wenn DAS die Lautsprecher schon ärgert.....

    Der Schritt von 400W auf 600W sind ja knapp unter 2 dB !! Mann, das ist eine Menge Holz :lol:
    Daß dafür die Powerrkompression hoch geht und der Speaker dann halt nur noch 1 Jahr hält - das lohnt sich schon.
    Realistisch sind denke ich 100-200W für so einen Speaker, dann macht er, was er will.

    The ships hung in the sky in much the same way that bricks don't.
    -- Douglas Adams

    Nein eigentlich solte es hier nicht nur um den Emminence gehen, aber gerade dieser Lautsprecher hat mich aber auf die Spur für diesen Thread gebracht.
    Nach was dimensionieere ich nun? Ich meine sollte da man Pauschal etwa sagen: 12er bis 200W, 15er bis 350W, 18er bis 600Watt?? ich weiß das hier nicht alle Chassis reinfallen, hängt ja massiv vom Chassis und selbst vom einbau ab. Aber wie sieht es mit einer groben Richtlinie aus, ab der man sich zumindest fragen sollte ob die angegebenen Werte realistisch sind?

    Da kann man keine Richtlinien erstellen, die sich nach 12er, 15er oder 18er richten. Auch heute noch gibt es 15er, die "nur" 700W program mitmachen und andere, die eben 1200W program mögen. Man kann dann wohl schlecht sagen, dass15er generell nur 300W bekommen sollten.... Das muss man ausprobieren. Meine RCF L18P300 klingen auch mit 1000W Amp dran, bei dem ab und an der Limiter blinkt, noch durchaus gut. Besser als andere 18er bei 700W. Andererseits habe ich einen Berg voll Peavey 18er, die ich mit je 500W betreibe. Das ist ziemlich das Ende der Fahnenstange für diese, aber mit wesentlich weniger schieben die einfach nicht. Erst kurz vorm Limiter fangen die an, Spaß zu machen und Leute von den Bänken zu werfen.

    Zitat von "McGyver"

    Nein eigentlich solte es hier nicht nur um den Emminence gehen, aber gerade dieser Lautsprecher hat mich aber auf die Spur für diesen Thread gebracht.
    Nach was dimensionieere ich nun? Ich meine sollte da man Pauschal etwa sagen: 12er bis 200W, 15er bis 350W, 18er bis 600Watt?? ich weiß das hier nicht alle Chassis reinfallen, hängt ja massiv vom Chassis und selbst vom einbau ab. Aber wie sieht es mit einer groben Richtlinie aus, ab der man sich zumindest fragen sollte ob die angegebenen Werte realistisch sind?

    Wesentlich für die (thermische) Belastbarkeit sind der Schwingspulendurchmesser (wegen der Oberfläche), Schwingspulen (träger-)-material (wegen Wärmeleitfähigkeit) und die Schallführung (wieviel Luftbewegung im Luftspalt ???). Also: Der Chassisdurchmesser ist primär nicht entscheidend (obwohl i.d.R. größere Chassis auch größere Schwingspulendurchmesser haben - aber nicht immer !).

    Sicher spielt auch noch die Größe (Masse und Oberfläche) des Magneten eine Rolle (... aber über einige Billigchassis aus Versandkatalogen will ich jetzt mal nicht reden ...).

    Die Schallführung (der Einbau) beeinflußt wesentlich die mechanische Belastbarkeit - und auch die thermische (Beispiel: Horn - wenig Hub = weniger Luftzirkulation im Luftspalt).

    Generell würde ich mir immer die Schwingspule und das Material anschauen - in Zweifelsfällen das Chassis messen (... Anstieg des Gleichstromwiderstandes durch Erwärmung - Spannung und Strom messen, Scheinwiderstand errechnen - da die Induktivität weitgehen konstant ist, kann der Gleichstromwiderstand leicht ausgerechnet werden.
    Durch Kenntnis des Drahtmaterials (Temperaturkoeffizient !) kann die Temperaturzunahme bestimmt werden.)

    Viele Grüsse sendet