Delayen von DJ-Monitoren

Dann wäre es schön ,wenn sich hier auch der Umgangston wieder normalisiert....

gruss

Horst

Zitat von "marcoboy"

So wurde das Problem an der Wurzel gelöst.

Das sieht bei mir aber anders aus, als du es nun gemacht zu haben scheinst.
Gegen die Verzögerung vom Speaker zum DJ lässt sich nur durch bauliche Maßnahmen was ändern, sprich PA anders anbringen. Da dies aber nicht immer möglich ist, so wie hier anscheinend, muß man halt drauf verzichten. Und genau dafür gibts ja die Monirore. Aber :So wurde das Problem an der Wurzel gelöst. würde dann bei mir so aussehen: Die Signalverzögerung vom Mischpult bis zu den Speakern möglichst gering zu halten. Schon mal daran gedacht, nen anderen Controller zu verwenden, der u.U. weniger lang das Signal für sich behält? Das es nicht ganz zu unterdrücken ist, ist ja klar, dafür gibts ja dann auch die Monitore. Aber du scheinst den Zweck solcher Monitore nicht ganz begriffen zu haben.
Für einen DJ ist es nicht nur wichtig zu hören, was da vorne rauskommt (DJ:wie hört sich mein Übergang gerade an?). Viel wichtiger ist es für den DJ zu hören, wann das Signal auss dem Mischpult kommt (auf dem kürzesten Weg zum Monitor), damit er das nächste Stück zeitgleich anpassen kann. Denn nur so kann der DJ dauerhaft und stressfrei 100% arbeiten. Ansonsten ist jeder Übergang fast wie ein Glücksspiel für den DJ (DJ:na, passt diesmal die Verzögerung vom neuen Signal mit der Verzögerung vom Original überein?). Und dafür muß dann auch ausreichender Pegel her, der die Haupt-PA übertönt. Und wenn du ein deutlich hörbares Echo hast, dann stimmt was nicht mit eurer Anlage, denn das ist die Wurzel.
Wer es also zulässt, durch event. untaugliche Controller oder sonstige Komponenten sich eine Verzögreung einzuhandeln, und dann noch darüber nachdenkt, den Monitor zu delayen, sorry, aber der hat seine Hausaufgaben nicht gemacht, und muß nochmal nachsitzen.

O.K., dann will ich mal versuchen, dir ein bischen Grundverständnis für's DJ'ing zu vermitteln.

Zitat von "marcoboy"

Wenn jemand einen möglichst unverzögertes Signal will soll er in der tat den Kopfhörer benutzen. Ich betrachte den Monitor nur als Hilfe um zu Hören wie es auf der Tanzfläche klingt.

Also wie vorher bereits geschrieben, will ich es mal noch deutlicher ausdrücken:
Ein DJ braucht den Moni in erster Linie, um den Takt zweier Quellen anzupassen. Das wiederum funktioniert logischerweise nur sinnvoll, wenn er das direkte, unverzögerte Signal über den Moni bekommt (setzt kurze Wege vorraus, deswegen sollten sich Monitor und die Endstufe (gerne auch noch nen EQ) für diesen, sich i.d. Nähe des DJ-Pultes befinden), denn er bekommt auf dem einen Ohr das direkte Signal (Quelle B) vom Kopfhörer, mit dem anderen Ohr wird der Mainoutput=Monitoroutput (Quelle A) gehört und abgeglichen. Wenn dann im Moni ne Verzögerung drin ist, macht er wenig Sinn. Kapiert?
Erst in zweiter Linie wird der Moni benützt, um das Ergebnis 'live' zu hören, und das nur, wenn die Main-PA am DJ-Platz nicht ausreichend gut zu hören ist. Falls also die PA aber auch den DJ erreicht, braucht er dafür nicht mal den Monitor.
Am wenigsten aber wird der Monitor für den klanglichen Abgleich für die Tanzfläche gebraucht/benutzt. Da beim Monitor andere Frequenszgänge bevorzugt werden als für die Main-PA, ist es auch schwer möglich. Leider ist es aber oft genau umgekehrt: Der Monitor oft ist so popelig, daß er nicht das volle Frequenzspektrum wieder gibt. Siehe auch:

Zitat von "marcoboy"

Mal im erst in welchen Club oder Veranstaltungen habt ihr einen guten monitor zu verfügung? Meisten steht der irrgentwas was nur brüllt wenn überhaupt und nicht das wiederspiegelt mit was euer Publikum berieselt wird.

Von daher ist lediglich bei extremen Klangunterschieden zw. den Quellen ein anpassen mit dem Monitor möglich/sinnvoll.
Und weiter:

Zitat von "marcoboy"

Aber leider wird er dazu selten benutzen ...

Kein Wunder, wenn eine Verzögreung drin ist, benutze ich den Moni auch selten bis gar nicht, und zum klanglichen Abgleich noch weniger...dafür tuts der Kopfhörer während des vorhörens besser.

Zitat von "marcoboy"

Ich habe eine menge DJ erlebt die den sinn einer Klanreglung nicht verstanden haben...

Hab ich dich da denn jetzt richtig verstanden?
Oder du hast den Sinn einer Klangregelung am DJ-Mischpult nicht verstanden. Denn die hat im Gegensatzt zu den Studiomischpulten hier eine andere Funktion: Beim DJ-Mischer dient sie dem DJ dazu, ihm kurzzeitig die Möglichkeit zu geben, das Klangbild der Quelle so zu verändern, daß man a) den Übergang weniger deutlich wahrnimmt, b) event. den Klang der einzelnen Quelle in Zusammenhang mit div. Effekten zu ändern, c) ungleich klingende Stücke aneinander anzupassen, d)...... .
Die Klangregelung am DJ-Mischer wird nicht dazu benutzt, um den Grundklang der Main-PA auf dauer ein zu stellen. Dies hat hinter dem Mischpult mit geeigneten Gerätschaften zu geschenen, wie bei jeder PA (aber das brauchte ich ja hier eigentlich nicht erwähnen, oder?).

Und was lernen wir nun daraus?
Ein DJ-Monitor macht nur Sinn, wenn er 1. ein direktes, unverzögertes Signal wiedergibt, und 2. sich in unmittelbarer Nähe zum DJ befindet (optimal 1 bis max. 2m Entfernung). Dann reicht manchal sogar schon ein 12"3/4", oder 2x 10"3/4".....je nach Größe und Situation/Einsatz, und Taubheitsgrad des DJ's. Optimaler ist oft natürlich ein Vernünftiger 3-Wege mit 15Zöller (Tipp @ marcoboy: passt so einer nicht auf den Boden gelegt od. gestellt mit in die DJ-Kanzel? Ich behaupte jetzt mal, das macht wahrsch. mehr Sinn, ohne euren Aufbau jetzt gesehen und gehört zu haben). Und bei großen 'krach'-VA's á la Mayday brauchts natürlich noch was anderes.
Hab ich noch was vergessen?
Ach ja. Oben geschriebenes braucht natürlich nur beachtet werden, wenn man dem DJ optimale Arbeitbedingungen geben möchte. Solche Sachen wie nen eigenen gefüllten Kühlschrank und ein paar süße Blasehasen etc, lass ich jetzt mal hier weg, weil Grundvorraussetztung für nen guten Job und selbstverständlich.

Wenn moch Fragen sind, frag doch.

Übrigens: diese Info erhälst du aus 1. Hand von einem praktizierenden DJ, der heuer mal frei hat (deshalb hab ich auch Zeit, und Sitzte hier im Büro (und arbeite eigentlich doch)).

Zitat von "marcoboy"

Leider sehe ichalle zu häufig das Eqs nach einen gewissen schema gestellt werden. Beispiel alle Regler auf 11 Uhr :?
es gibt noch bessere einstellungen.

Jo. Im Idealfall 12 Uhr bzw. 'flat', also gar keine Veränderung. Aber das sollte aus meinem Beitrag vorher eigentlich ersichtlich geworden sein.

Zitat von "marcoboy"

und grade dazu wie du beschrieben hast wird die klangreglung nicht benutzt

Das bleibt jedem DJ selbst überlassen, wann und wie er die Klangregelung nutzt. Der Normalfall, bzw. die übliche Nutzung ist es aber, die Klangregelung bei den Übergängen zu benützten. Ist z.T. aber auch Musikrichtungsabhängig. Je schneller, desto weniger braucht man sie, z.B. im Hardstyle- od. Gabber-Bereich. Wer aber etwas langsameren Soung auflegt, und feine Übergänge machen will, z.B. im House-Tempo (125-132bpm) wird sie genau dafür i.d.R. oft benutzten. Denn dafür ist sie gedacht. Glaube mir, ich mache das selbst seit über 16 Jahren so (und nicht nur ich).
Was glaubst du denn, warum aktuelle Pulte heutzutage solch enorme db-Reduzierung (-25db und mehr), in der Anhebung dann aber nur z.B. +10db in den Potis haben? Weil sie nicht benützt würde? Oder warum wird die 3-fach Regelung der 4-fachen vorgezogen? Weil die Absenkung der Höhen und der Bässe ausreicht, (und viele sich über Jahre hinweg daran gewöhnt haben). [Ausnahmen bestätigen die Regel.]

Es wäre wünschenswert, wenn sich so manche Techniker einmal die arbeitweise und damit resultierenden Anforderungen und Bedürfnisse von DJ´s aneignen würden. Grundsätzlich ist der Techniker der Dienstleister, der dem Künstler, in dem Fall der DJ, die nötige technische Voraussetzung stellen muss um diesem einen möglichst optimalen Arbeitsplatz zu schaffen. Dazu muss der Techniker als erstes die Anforderungen des meist mitgesandten Riders erfüllen. Und wenn der DJ ein DJM600 (nur als Beispiel) haben möchte, dann interessiert ihn das nicht, ob der Techniker das Pult XY für das bessere hält. Natürlich gibt es auch Rider, allerdings eher bei live-Bands, die sich lesen, wie die Wunschliste an den Weihnachtsmann, aber in aller Regel kann man sich, nach Rücksprache mit dem Künslter, auf ein vernünftiges und sinnvolles Setup einigen.
Thema Front u. Monitor: Ich halte es so, dass ich beim ersten Stück das ich spiele mir die Front anhöre....an möglichst allen Positionen in der Location....EQ am Pult Flat....gegebenenfalls geb ich dem Techniker noch Anweisung zum EQing der Anlage. Damit weiß ich, wie das Teil vorneraus tönt. Denn in den seltensten Fällen gibt der Monitor den Sound der Front wieder...eigentlich nie. Die in einer Location üblichen Pegel erfrage ich vom Resident DJ oder LJ oder einem der Verantwortlichen für den Laden. Sollte der in einer Location übliche Pegel nicht mit max. 0dB am Pult zu erreichen sein, so lass ich die Anlage vom Techniker nachpegeln. Und das passiert in fast allen Locations. <Und da wundert ihr Techniker Euch, wenn die meisten DJ´s gerne rot sehen??> Grundsätzlich gilt: 0dB am Pult ist Ende der Anlage! Ab dann greifen Limiter, falls vorhanden. Nur so, kann ich als DJ auch gewährleisten, dass ich die Kiste nicht überfahre.
Ähnlich sieht es mit dem Monitor aus. Als erstes die Position. Ich bin "Links-Hörer" also brauch ich eine Monitor links von mir. Und zwar mit maximalem Abstand 2m zum Pult. Alles andere ist kein Monitor. Delay aufm Monitor, um wieder topic zu werden ;), wir NICHT akzeptiert. Auch die Lautstärke des Monitors entscheide ICH und nicht der Techniker. Monitor aufm Master akzeptiere ich genausowenig.
Das hört sich jetzt alles hart und übertrieben an, aber kein Mensch würde auf die Idee kommen einem Sänger Lautstärke und Position seines Monitores vorzuschreiben. Warum dann also beim DJ??

Also, liebe Techniker die ihr mit der Frakton DJ´s zu tun habt: Setzt Euch mit Euren "Kunden" auseinander, versucht deren Ansprüche optimal zu erfüllen und ihr könnt Euch sicher sein, dass sie auch Euer Material schonend behandeln. Wir tun schliesslich alle nur unseren Job.

djgolle: dachte das ja schon ne weile, aber jetzt muss ich es mal sagen: beim lesen deiner posts nicke ich meistens bejahend, und ich habe hier im forum schon ähnliches geschrieben wie im obigen post, sehe das also genauso. wir scheinen einige gemeinsamkeiten zu haben :wink: Und: Da dieses Forum nach meiner auffassung vielmehr von techs als von bands, sängern und discjockeys genutzt wird, ist es gut, dass die dinge auch mal aus sicht des akteurs geschildert werden. ich empfinde deinen beitrag oben nicht als hart, sondern sachlich und auf den punkt kommend.

gruß f8274

Zitat von &quot;f8274&quot;

djgolle: dachte das ja schon ne weile, aber jetzt muss ich es mal sagen: beim lesen deiner posts nicke ich meistens bejahend, und ich habe hier im forum schon ähnliches geschrieben wie im obigen post, sehe das also genauso. wir scheinen einige gemeinsamkeiten zu haben :wink: Und: Da dieses Forum nach meiner auffassung vielmehr von techs als von bands, sängern und discjockeys genutzt wird, ist es gut, dass die dinge auch mal aus sicht des akteurs geschildert werden. ich empfinde deinen beitrag oben nicht als hart, sondern sachlich und auf den punkt kommend.
gruß f8274

Danke an f8274, das du mir die Arbeit abgenommen hast, denn:
Genau so eine Antwort lag mir auch im Sinn, war nur zu Faul, es selbst zu schreiben, weil schien mir eh Sinnlos. Zumindest in Bezug zu marcoboy, ohne das ich ihn jetzt angreifen will.

Ich pack den Thread nach meinem Urlaub noch mal aus, weil mir als gelernter HF-Elektroniker
ob dieses Unsinnes mit den "Kabellaufzeiten" die Haare zu Berge stehen:

Elektrische Impulse breiten sich mit annaehernd Lichtgeschindigkeit aus.

Zumindest im Vakuum. Fuer Kabel gelten Verkuerzungsfaktoren, je nach Beschaffenheit des Kabels.
So, jetzt wird mal wieder gerechnet
Meinetwegen nehmen wir einen Verkuerzungsfaktor von 0.7 an.
Lichtgeschwindigkeit ~300000km/s = 3*10^8m/s

Meinetwegen hast sind in dem Club 500m Kabel verbaut.
500m / 3*10^8m/s / 0.7 = 2,3*10^-6s -> das sind 2,4 millionstel Sekunden.

Beste Gruesse,
Oliver

Die Djs werden sich bedanken - und möglicherweise werden die Monitore jetzt auch wirklich benutzt.

Noch als Ergänzung: Für die Techs sollte der DJ als Musiker verstanden werden. Plattenspieler, CD-Player (oder jede andere Quelle) und das Mischpult sind das Instrument. Es würde niemand von einem Schlagzeuger verlangen, dass er seine Trommeln und Mikrofone solange umbaut, bis das Schlagzeug über die PA gut klingt - dafür ist der Tech verantwortlich.
Gleiches gilt für den DJ - der Tech ist zuständig, dass der Sound vom DJ-Mixer gut klingt.

Und leider ist es mit DJs wie mit Musikern. Es gibt viele Unfähige unter ihnen. Wir hatten auch schon DJs, die mit den 3Band EQs den ganzen Sound versaut haben (und zwar den ganzen Abend lang).

Und noch eine Anmerkung zur Aufstellung von Monitoren; persönlich mag ich es gar nicht, wenn der Monitor auf dem Boden liegt, oder sogar hinter meinem Rücken steht. Das ist äusserst mühsam und es macht mich nicht an, wenn die Hose flattert bis ich mich höre. Am liebsten habe ich die Box genau direkt auf mein Ohr strahlend, auf Ohrenhöhe. Je nach Location reicht mir eine 8"/1" Box mit ca. 150W RMS. Bei günstigen akustischen Umständen nutze ich meinen Ohr-Monitor-Abstand als zusätzliches feintuning der Monitorlautstärke.

In einer Location bekam ich einmal einen Monitor mit extremem Delay. Nach dem ersten Mix habe ich ihn ausgeschaltet.

An anderer Stelle in diesem Forum hatte ich mich schonmal als DJ geoutet... An die zwei Stacks E420HL/CO-3 welcher der MIKE mir in Dortmund hingestellt hat erinnere ich mich immer wieder gern...

Sicherlich habe ich durch meine berufliche Entwicklung einen gewissen Vorteil... Zum einen bin ich seit über 10 Jahren Musikproduzent (Studio) und DJ (u.a. Mayday) - und zum anderen Veranstaltungstechniker und studierter Elektroakustiker. Dadurch bin ich in der glücklichen Lage beide Seiten zu kennen und mich in die Probleme und Bedürfnisse beider Seiten hineinversetzen zu können, und die langjährigen Erfahrungen aus beiden Welten zu nutzen....

Und wie bereits weiter oben im Thread richtig geschildert worden ist, sollte das Monitoring möglichst die "Realität" abbilden - und zwar in Quasi-Echtzeit! Die ganzen Kabelwege sind vernachlässigbar (Lichtgeschwindikeit) - was aber schon störend Einfluss nimmt ist die digitale Signalverarbeitung (die hier entstehende Verzögerung entsteht jedoch durch Prinzipbedingte "Zwischenspeicherung" der Signaldaten - nicht durch "lange Leitungen"). Aus eigener Erfahrung kann ich bestätigen, dass Gesammtdelays (Processing+Luftübertragung) innerhalb von 6ms noch okay sind - ab 10ms hört man schon deutlich den "Doppelschlag" vom Kopfhörer und vom Monitor was einen sauberen Mix unmöglich macht. Normale Aktivsysteme mit analogem oder "quasi-analogem" IIR-Controlling sind i.d.R. akzeptabel, da die heutigen Controller mit gerade mal 1,5...3ms Gruppenlaufzeit auskommen. FIR-Controller mit komplett linearphasiger Entzerrung sind hingegen absolut untauglich. Jedes zusätzlich hinzugefügte Delay bringt für den Künstler nur nochmehr Schaden als Nutzen.

Für alle Nicht-DJs, welche jedoch eventuell schonmal ein Instrument gespielt haben, vielleicht sogar Schlagzeug...: Stellt euch mal vor, Ihr sitzt am Schlagzeug, tretet die Bassdrum, und in Eurem Drumfill kommt das ganze mit 10...15...20ms verzögert raus. Wie wollt ihr da den Takt halten??? Für alle Nicht-Musiker: Schnappt euch mal ein X-beliebiges Effektgerät und stellt euch ein Delay ein mit 10ms Verzögerung, Mischung Original:Effekt 50:50. Den "Brei", den Ihr dann hört hat dann der Musiker bzw. DJ als "Arbeitsgrundlage".................

Den Unfug einer falsch im Club installierten Anlage und der daraus (noch fälscheren) Installation des Monitors habe ich hier in Dresden in einer Disco mal selbst erleben müssen. In einem kleinen Floor war die Anlage genau vis a vis des DJ-Pultes am anderen Ende des Floors installiert. Der DJ spielte also im Prinzip "gegen die Anlage" als ob er am FOH stehen würde. Durch das digitale Processing der Anlage hatte die PA schon eine Verzögerung von 4,8ms. Durch die Entfernung zum DJ von etwa 6 Metern kam noch eine Verzögerung von etwa 17ms dazu... Der DJ-Monitor hing etwa 1m frontal überm DJ (macht 2ms Delay). Was dann beim DJ ankam war übelste Soundpampe, selbst wenn man den Monitor bis zum K**** aufgedreht hat war er unmöglich über die PA zu bringen. Und da ich meine Ohren noch lange Zeit brauche hab ich mir dort das Auflegen nur über Kopfhörer (mit gleichzeitigem Abhören beider Cues) beibringen müssen...

... übrigens eine Fähigkeit die sich später noch öfters bezahlt machen sollte. Leider ist es nämlich mancherorts immer noch üblich den DJs ("die machen ja eh nur alles kapputt) die letzten Brüllkisten, die man im Lager finden konnte, als Monitore hinzustellen... Und da ziehe ich es dann doch vor mit meinem Kopfhörer-On-Ear-Monitoring auszukommen..... Nachteil daran ist nur: Man kommt selbst zur eigenen Musik schlechter in Partylaune, was dann wiederum auch die Performance beeinträchtigen kann.

..aber wie du durch Delayen mehr Pegel an Ohr bringst das erklärst du nochmal?

Die Art, wie die Monitore benutzt werden hängt ja auch stark vom Musikstil und dem DJ ab.
Der Mainstream-Hobby-DJ, der einfach ein Song an den nächsten reiht, dem genügt es sicherlich, wenn neben ihm ein paar Kisten liegen, die noch etwas Musik zum Mitfeiern rauslassen. Solange man keinen besonderen Wert auf taktgenaue Mischung legt, sondern nur darauf, daß das nächste Lied wieder etwas zum mitjohlen und abtanzen ist, solange wird er erstens keinen Wert auf Echtzeitmonitoring legen, geschweige denn es auch überhaupt realisieren, ob da ein Delay drauf ist - solange es nicht zum Echo kommt...
Interessanterweise ist diese Art der DJs bzw. Clubs/Location gar nicht so selten. Meist sind das die mit etwas klammen Kassen...
Unter dem Strich zählt doch nur eins: Wenn der Kunde und der Gast und der DJ zufrieden sind, warum sollte man sich um ein Delay im Monitor aufregen, wenns keinen interessiert?

Sollte dann aber irgendwann mal die Partyschiene gewechselt werden, z.B. mal auf eine Musikrichtung, die taktgenaues Mixen erfordert oder wenn mal etwas bekanntere Profi-DJ auflegen sollen, dann wird sich das oben angesprochene Delayproblem unweigerlich einstellen.

Also, alles relativ...