Zu wenig Mittendruck in gedämpften Räumen

    Bei immer wechselnden Veranstaltungsorten aber etwa der gleichen Grössenordnung (500-1000 Pers.) Erlebe ich die Akkustik der Saääle
    recht intensiv.
    Bei Hallen mit viel Holz und schlechter Akkustik bewährt sich unser System mit 3 RCF ESW 1018 übereinander mit 2 Tops 12"/1,5" in 50° Ausführung nebeneinander. Die 12er Koppeln und die Hörner machen ihr Ding und stören einander nicht. Die Reichweite ist ausreichend, der Klang auch für kritische Anwendungen gut.

    Neulich wieder in einer grossen Discothek mit sehr gedämpftem Nachhallverhalten mit nur einem Top pro Seite:

    genügend Lautstärke, lowmids mussten gezogen werden weil die Stacks gleich neben Bühne und somit Gesangsmikros standen.

    Die Reichweite im HT war gut, Mitten eher nachlassend.

    Was nehmt ihr in solchen Fällen? Braucht man wirklich ein Tiefmitteltonhorn?

    Was sind eure P.A.s für Clubs und Discotheken?

    on topic:

    für solche hallengrößen kann man kleine linearrays (z.b. 1x8") benutzen.
    aber wichtig ist natürlich, das sie auch hier nicht zu kurz gemacht werden, damit der untere mittenbereich nach hinten nicht so abfällt.

    wenn man mit direktstrahlern arbeitet (und nur einem 12"er pro seite) ist es völlig normal, das vor allem der untere mittelton nicht so weit trägt. woher solls auch kommen? hubraum ist durch nichts zu ersetzen.
    ein hornvorsatz für nur eine box bringt da auch nicht so wahnsinnig viel, weil einem einzelnen top dann auch die hornfläche fehlt.

    bei hallen mit guter akustik (für uns bedeutet das viel absorptionsfläche) sollte das nachhallverhalten ausgeglichen sein. sonst ist sie halt nur eingeschränkt gut. aber das ist ja ein langes thema, richtig gute räume findet man leider höchst selten. die meisten mehrzweckhallen sind von "guter akustik" leider meilenweit entfernt. hier kommen dann die positiven eigenschaften eines LAs besonders zum tragen.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Danke WORA

    Um die Verhältnisse etwas geradezurücken, natürlich funktioniert es mit den Systemen, die wir haben, und wenn mehr Druck gefordert wird, dann gibt es 2 Doppel12er pro Seite, die Drücken dann schon auch in den Mitten, die Kunden sind immer sehr zufrieden, ich bin es nur, der dann während die Band spielt, überlegt, wie man es noch besser machen könnte, ohne gleich ne Materialschlacht zu starten. Die Anlagen laufen 3-Weg aktiv, sind so eingemessen, wie wir es möchten und haben auch ein gleichmässiges Abstrahlverhalten (ausser die 2 doppel12 nebeneinander:-))
    In Mehrzweckhallen mit viel Nachhall oder Zelten geflogen gehn die 2 1x12"/1,5" sehr gut, mit der Reichweite der engen HT Hörnern stechen wir recht gut durch den Nachhall durch und erreichen FOH sowie Publikum.
    Aber in gut gedämpften Räumen kommt eben das, was kommt.
    Ich habe früher für solche Sachen ein Top gehabt, wo ein 12er Horn von DAC drin war und ein 2" Treiber mit Horn.
    Ich hab das Mitteltonhorn noch rumliegen und überleg ernsthaft, daraus wieder ein Top zu machen, genau für so Situationen..

    Ich war kurz (30min) an dem Konzert anwesend. Wallisellen, Industrie, ClubInn nicht war? Habe selber schon ca 20 Konzerte in dem Club abgemischt. Wusste nicht das dass Du bist! :idea:
    Ich fand es sehr gewagt eine so kleine PA in den Club zu stellen! Wären statt den 100 Gästen, 600-800 Personen gekommen (was schon öfters vorgekommen ist), hättest du ein echtes Problem gekriegt! Dein Spirit Mixer war ja schon voll am Anschlag und trotzdem fand ich das Konzert eher leise.
    Die Club-Anlage war ja sicher 3 mal lauter. Grauenhaft vom Klang; aber viel lauter.

    Ich denke in solchen Räumen musst Du viel mehr Holz mitnehmen. Die zwei Tops waren definitiv zu wenig!
    Auch die Höhe der Tops fand ich zu niedrig!
    Klang fand ich ok.
    Die Vocals ein bisschen mullmig aber iO.
    Bass - gut.
    Keys - stellenweise sehr grell und mal zu laut, mal zu leise (keinen Kompressor da gehabt?).
    Git - ok.
    Drum - Kick und Snare ok. Toms fand ich gar nicht gut. Sehr dünn. Hast du ohne Gates gemischt?

    Und übrigens warum hast du neben der Bühne gemischt? Hatte ja genug Platz für ein FOH in der mitte.

    Einige Rückkopplungen habe ich auch gehört. Kam glaub von den Monitoren. Was sind das für Dinger? Yamaha?

    Ich nehme in dem Club immer mind. Topteile mit 2x12" & 1x1.4"! Am besten 2 Stk. pro Seite. Habe sehr gute Erfahrungen mit meinen TWAudio T24 gemacht in dem Club. Mittendruck hatt mir da noch nie gefehlt.

    Glaube wie wora auch das du mit einem 12" pro Seite nicht weit kommst. Ist ja aber nichts neues :D

    kann es sein, das die verwendeten HT hörner einfach zu weit werfen, d.h. für nen einzelnen 12"er zu eng abstrahlen oder einfach zu laut abgestimmt sind?
    in halligen räumen kann das durchaus ein vorteil sein, in optimaler umgebung dann vielleicht ein bisschen zu viel des guten?
    versuch doch in solchen räumen den HT ein bisschen zurückzunehmen.

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    Der HT ist flat, in halligen Räumen kriegt er etwa 2 dB "zuviel", dann ist gut.
    Ich hätt in den Stimmen gern etwas mehr 200 Hz Rums, geht aber nicht, weil dort die Tops machen, was sie wollen was die Abstrahlung betrifft.

    Zitat

    :
    Ich fand es sehr gewagt eine so kleine PA in den Club zu stellen! Wären statt den 100 Gästen, 600-800 Personen gekommen (was schon öfters vorgekommen ist), hättest du ein echtes Problem gekriegt! Dein Spirit Mixer war ja schon voll am Anschlag und trotzdem fand ich das Konzert eher leise.

    Moment, Ja, der Mixer war nicht mehr nur grün. Ich hab vergessen, die EQs etwas aufzudrehen, weil wir am Tag vorher auf ner anderen Anlage gearbeitet haben.. Etwas peinlich ist mir das schon.
    Aber warum hast du nicht mal die Amps angeschaut? Die waren weit weg vom Limiting beim Controller. Die Anlage ist nur auf Schutz gelimitet.
    Ich hätte lauter machen können, hatte es aber nicht nötig gefunden.
    Ja, der Keyboarder, der hatte bei jedem Lied nen andern Sound und Pegel, FOH gibts nicht bei dem Budget, nächsten Monat spielt ne ganz andere Truppe, dort wirds anders, aber das kostet dann auch mehr..
    Und ich mach das nicht mehr, zum selben Preis das doppelte hinzustellen.
    Die Verhandlungslage mit dem Kunden ist dann definitiv im Arsch.
    Compressoren waren genügend vorhanden. Gates auch, aber die Spielweise des Drumers ist eben auch entscheidend.

    jedes 12" direktabstrahlendes Top kackt bei 300HZ so richtig. Da kommt nix und da wird auch nichts kommen :roll: Etwas Verbesserung hätte ewt ein fliegen der tops gebracht.

    Wenn du wirklich weit drücken willst brauchst du ein voll Horntop. Wie z.Bsp das Föön CO3 :D Schon mal richtig unter mitten gehört ;)

    Einmal editiert, zuletzt von marcoboy (27. Dezember 2006 um 20:05)

    Die Rückkopplungen kamen vom Haus, weil die Tops recht nah an den Mikros waren. Und die Truppe nen brutalen Bühnenpegel fuhr.
    Mit diesen Monitoren haben wir nie Probleme, die haben schon über 200 Shows ohne klagen der Musiker hinter sich, dort liegt das Problem nicht.

    Hattest Du keine Probleme mit Bass auf der Bühne? Sobald ich richtig Pegel gebe fängt die ganze Bühne an zu sehr stark mitzuschwingen!! Das überträgt sich dann auf die Miks. Ein riesiger Resonanzkörper :evil:
    Im allgemeinen Finde ich die Bühne sehr fehlplatziert.

    Bin auf den nächsten Gig gespannt. Kenne die Musiker gut (P.K. aus Cro, oder?).
    Hab sie schon ein halbes Dutzend mal in CH gemischt. Wenn ich Zeit habe komme ich vorbei!

    Zitat von "Jack"

    ...
    Ich hätt in den Stimmen gern etwas mehr 200 Hz Rums, geht aber nicht, weil dort die Tops machen, was sie wollen was die Abstrahlung betrifft.

    ist doch völlig klar, das betrifft aber jeden direktabstrahlenden 12"er.
    die physik mal wieder ;)
    mit nem großen horn davor kann man noch directivity und wirkungsgrad steigern.
    meist sind solche hörner aber auch nicht groß genug um bei 200Hz noch richtig zu wirken, das geht erst im rudel richtig ab.
    ein zweiter 12"er direktstrahler würde hier sicherlich mehr bringen. aber wenn der kunde nicht mehr bezahlen will/kann, muss man wohl damit leben.


    ich verabschiede mich erstmal bis nächstes jahr, muss jetzt zum flieger - guten rutsch euch allen!

    mit kollegialen Grüßen
    Wolfgang

    E10
    Ja genau. Ja komm vorbei, wenn du Zeit hast.
    Ja. Die Bühne habich beruhigt per EQ. Der Bassverstärker, eigentlich die ganze Backline war auch von uns, die Bassbox kommt nicht so tief runter, ist umbestückt auf nen JBL 15er und 2 10er, damit habich nie Probleme.

    Bei PK werdich mit 3 Bässen pro Seite und 2 doppel12ern anfahren.
    Wir machen übrigens auch das Weihnachtskonzert in der Stadthalle Dietikon jedes Jahr.

    Ich grab den Thread mal wieder aus. Bin mittlerweile an 2 Turbosound Tops, TSE 111 gekommen, ein Horntop mit 70° Abstrahlung mit nem 10er und nem 1"er, das lädt bis etwa 300 Hz runter. Dazu will (muss) ich ne Lowmidextension bauen, denn das Top ist so irgendwie nicht komplett.
    Und zwar kommt einfach ein zweites Gehäuse mit nem 10er oder 12er drunter, das die selbe Breite und Tiefe hat und kriegr ne Hornkontur um mit dem 10er des Tops in Phase zu sein und noch etwas um 200 Hz zu laden.
    Wer ist fit mit Hornberechnungen und kann mir Vorschläge zum Verlauf machen? Kompression oder nicht? Rückkammer? Ich hab in diesem Bereich noch nichts gemacht, es gibt hier aber Leute, die recht gut auf diesem Gebiet sind..Die Mundöffnung kann etwa 45 cm breit werden, Hornlänge etwa 35 cm. Ich weiss, das wird ein Hornansatz und kein richtiges Horn, aber es kann das tun, was es muss. Diese extension wird nen separaten Controllerweg und amping bekommen und kann in Pegel und Laufzeit angepasst werden.

    Zitat von "Jack"

    Dazu will (muss) ich ne Lowmidextension bauen, denn das Top ist so irgendwie nicht komplett.
    Und zwar kommt einfach ein zweites Gehäuse mit nem 10er oder 12er drunter, das die selbe Breite und Tiefe hat und kriegr ne Hornkontur um mit dem 10er des Tops in Phase zu sein und noch etwas um 200 Hz zu laden.
    Wer ist fit mit Hornberechnungen und kann mir Vorschläge zum Verlauf machen? Kompression oder nicht? Rückkammer? Ich hab in diesem Bereich noch nichts gemacht, es gibt hier aber Leute, die recht gut auf diesem Gebiet sind..Die Mundöffnung kann etwa 45 cm breit werden, Hornlänge etwa 35 cm.


    ... ein so kleines Horn (oder besser "Hörnchen") wird im LowMid-Bereich auch nicht der Überflieger werden. :?

    Es gibt zahlreiche Hersteller, die mit Kurzhörnern arbeiten (wg. minimalem Transportvolumen und möglichst geringem Gewicht ... sowas ist derzeit ja "trendy" ... :wink: ) - ABER: ohne massives EQ-ing (d.h. massive Anhebung des Bereichs um 150 Hz) brechen solche Systeme immer im Pegel ein, wodurch dann auf größeren Events (d.h.: viele Zuhörer !) der erzielbare Maximalpegel sehr begrenzt ist.

    Daher: Wenn Du im LowMid-Bereich Reserven haben willst (und auch noch eine halbwegs passable Directivity !), wird es nie "so ganz kompakt" werden. Ein wenig Transportvolumen kann man bei einer "halbwegs koaxialen" Anordnung herausschinden (so hab ich das bei meinem Touringsystem gemacht :wink: ). Mehr möchte ich dazu hier nicht sagen, weil ich sonst von Kai oder Thomas ausgeschimpft werde. :D

    Du hast schon recht.
    Um es recht zu verstehen: Ich möchte hier keine Gross P.A., sondern ne edle Gesangsanlage, die in den Lowmids etwas kontrolliereter ist, als direktabstrahlend. Durch anfügen eines 2. Horns gewinne ich etwas in der vertikalen bündelung, das Horn soll etwa auf 60° ausgelegt sein, danit sollte es nicht ganz so kritisch sein in der Hornkontur. wichtiger erscheint mir eine korrekte Rückkammer und etwas Kompression am Hornmund.
    Kannst du dazu "etwas" sagen? Kannst du sicher. Nur ob du willst..

    Zitat von "Jack"

    ... sondern ne edle Gesangsanlage, die in den Lowmids etwas kontrolliereter ist, als direktabstrahlend.


    ... dann wird es aber nicht mehr "kompakt".

    Zitat von "Jack"

    Durch anfügen eines 2. Horns gewinne ich etwas in der vertikalen bündelung, das Horn soll etwa auf 60° ausgelegt sein, danit sollte es nicht ganz so kritisch sein in der Hornkontur.


    An welche Mundfläche hattest Du dabei denn gedacht ?

    Zitat von "Jack"

    ... wichtiger erscheint mir eine korrekte Rückkammer und etwas Kompression am Hornmund.
    Kannst du dazu "etwas" sagen? Kannst du sicher. Nur ob du willst.


    Wenn es ein "reines" Horn wird, legst Du die Resonanzfrequenz (Treiber mit Rückkammer ... WENN KEIN TRICHTER DA WÄRE !) etwas über die untere Grenzfrequenz (d.h. bei 120 ... 500 Hz könntest Du fs auf 150 ... 160 Hz "quälen" - die benötigten Volumina werden verdammt klein :wink: ).

    Übrigens: Zuviel Kompression vor dem Treiber könnte sich kontraproduktiv auf die obere Grenzfrequenz auswirken.

    Die Mundfläche des vorhandenen Horns der TSE 111 ist ca.1000 cm2.
    Das zusätzliche Horn bekommt was über1200 cm2 Mundfläche. Die Höhe der Hörner zusammen wird 60 cm bei 38 cm Breite.
    Das bestehende Horn hat nen Impedanzbuckel bei 160 Hz.

    Das neue wird konisch mit etwa 50°, die Länge des "Horns" ist 28 cm,
    Rückkammer hat 16 Liter, der Treiber wird ein 12er, der einen eigenen aktiven Weg bekommt.

    Die originale Turbosound Box haben wir gleich mal mit ner korrekten Passivweiche versehn. Der 10er lief bis oben durch, der 1"er war leidlich angekoppelt und produzierte Auslöschungen und Peaks.
    Die beiden oberen Wege also passiv, der Lowmid 12er aktiv dazu, da Verkabelung und amping mit Controller von den andern Systemen benutzt werden können.