Brainstorming Monitor

    Moin zusammen,

    in Jobsti's Thread http://www.party-pa.de/phpBB/viewtopic.php?t=60055&start=30 bezueglich neuer Selbstbauprojekte fuer den PPA-Bereich ist kurz die Sprache auf einen Monitor gekommen. Meine persoenliche Erfahrung mit MuFu-Systemen als Monitor waren mehr als ernuechternd.

    Darum ein Aufruf zum Brainstorming! Meiner Meinung nach sollte man die fuer einen Monitor wuenschenswerten Eigenschaften mal diskutieren:
    - Einsatzsituationen (reiner Gesangsmonitor, Anteil Instrumente im Mix, etc.)
    - Position des Monitors zum Musiker und Buehnenmikrophonie - Abstrahlcharakteristik
    - erforderlicher Frequenzgang eines Monitors im Einzelbetrieb und mit Sub im Systemverbund
    - erforderlicher Schallpegel am Hoerort
    - maximale Abmessungen

    Die Bandbreite der Moeglichkeiten ist natuerlich riesig; sollte sich aber fuer den PPA-Bereich recht deutlich eingrenzen lassen. Z.B. 15" + Coax 15" Systeme scheiden sicher aus; ebenso typische MuFu-Anforderungen.

    Ring Frei -

    Zitat von "svenr"

    . Z.B. 15" + Coax 15" Systeme scheiden sicher aus


    Just meine 2 Pfennige:
    Du willst eine ausschliesslich als Monitor zu nutzende Box kreieren und schliesst gleich 15" aus?!?
    Natürlich ergeben 12"er ein "ausgewogeneres" Ergebnis - aber meine Erfahrung sagt: 15" tun da weh, wo es nötig ist... - alternativ dazu 2x 12", was aber für Party-PA deutlich ausserhalb der Norm ist...

    Back2Topic:
    >80% meiner Anwendungen im Party- bis Semiprobereich sind Vocals-first. Das Lauteste auf den Wedges müssen also Vocals sein und damit reicht eine Kernfrequenzbandbreite eines konventionellen Telefons (300-3.300Hz) bei einem mittelmoderatem Pegel ohne Feedbacks....
    Daneben gibt es "Instrumentalmonitore", welche die Kernbereiche der jeweiligen Instrumente abbilden müssen. Aber auch hier ist im Partybereich eigentlich nichts "Wichtiges" ausserhalb ~80 bis 12KHz.
    Der Rest kommt von Backline & PA.
    Weitaus wichtiger sind IMHO der Winkel des Wedges (Knie-föhnen ist out, 30-40° sind OK), sowie dessen Abstrahlcharakteristik (meine besten Ergebnisse bei ~90h/60v).

    Maximale Maße sind IMHO völlig sekundär.Auf einer 6x4m Bühne bekomme ich für 4 Musiker immer alle wichtigen Monitore unter.
    Ausnahmen: viele Musiker - dann tut es für die Backgroundinstrumentierung auch eine 10" (8") MuFu und Drums - da möchte ich 2x 15" nicht mehr missen...

    Fasse ich also zusammen:
    Mein Lieblingswedge ist zwischen 180 und 6 kHz linear, darunter und darüber höchstens abfallend, hat einen Winkel von 35° vom Bode und strahlt 60x90 mit einem Spitzenpegel von knapp 100dB/m/W ab.
    Das ganze als 12-15" mit ~250W Leistung.
    Er wird zu 0% mit Subs verwendet, da es einen separaten Drumfill gibt. Alternativ ist er auch bis mind. 60Hz abwärts "linear".
    Im Selbstbau ist er auch mir "Horn Rechts" & "Horn Links" "lieferbar"... :wink:

    ...hauptberuflicher Sarkastiker.

    Ich hab mal über nen richtigen aufs maul Moni nachgedacht. 4x8" und nen 2,5-3" VC HT drüber.
    Irgendwas lautes, Craaft 8/150 SD zB.

    Vorteil von nem Coax wäre aber, dass wir 2 Monischrägen machen könnten.

    Mein Wunsch-Monitor: Eine Box als reiner Monitor muss wegen mir keinen geraden FG haben - sie darf "mitten in die Fresse" gehen.

    Daher:
    - Sauber bis an die Kotzgrenze
    - Laut (limKotzgrenze -> oo :)
    - an jeder möglichen Stelle ein Speakon
    - genug Fundament, daß man sie auch einem Basser hinstellen kann, der zufällig seinen Ampeq vergessen hat und nur einen Pod dabei hat
    - tut auch zur Not als Not-Drumfill
    - hor. 40-60°, vert. 90°
    - koppelt spät bis gar nicht :)

    Fehlt noch was?

    Ach ja - Rückenfreundlich wäre nicht schlecht für die Umbauten...

    Zitat von "Jobsti84"

    Ich hab mal über nen richtigen aufs maul Moni nachgedacht. 4x8" und nen 2,5-3" VC HT drüber.
    Irgendwas lautes, Craaft 8/150 SD zB.


    Nur mal so als Diskussionsgrundlage: mir wären 4 8"er zu schwer... :wink:
    Ich hab' schon mit quasi "baugleichen" 4x8" und 1x15" gearbeitet und mir sind die Vorteile der 4x8 nicht massiv genug, um sowas zu befürworten.

    Zitat von "Jobsti84"

    Vorteil von nem Coax wäre aber, dass wir 2 Monischrägen machen könnten.


    Auch dies leuchtet mir nicht (ganz) ein.
    Für den "Standard" Vocalmonitor reicht eine vernünftige, flache Schräge. Die steile Version wird doch nur genutzt, wenn der Wedge auf irgend etwas höherem steht und/oder der zu Bemonitorende extrem niedrig sitzt. Beide Fälle passieren mir bei über 100 Bands/Jahr (~500 Wedgenutzungen) keine 3 mal. Also ein absoluter Sonderfall, bei dem ich die Box dann hochkant hinstelle.

    Weitaus wichtiger fände ich tatsächlich die gut verteilten Speakons. Je einer rechts, links, vorne und unten - dann passt es in JEDER Aufbausituation.

    ...hauptberuflicher Sarkastiker.

    @ treibsand - falsch verstanden, ich schliesse 15" plus 15" Coax Systeme aus, also 3-Wege-Monitore mit besagten Groessen. Solche 85cm breiten Kisten krieg' ich auf einer kleinen Buehne nicht mehr unter.

    Ein paar Gedanken von mir:
    - Abstrahlung: niemand steht weiter als max 2.5m vom Monitor weg, wenn er noch was hoeren moechte, effektiver sind wohl eher 1 bis 1.5m Abstand. Bei einer durchschnittlichen Ohrhoehe von 1.65m (?) ergibt sich die Neigung bei Bodenaufstellung um die 50..60 Grad. Klingt steil - mag ich aber persoenlich, da man nicht in die Backline-Mikrophonie (Overheads vom Drum) strahlt. Asymmetrische Abstrahlung (40 Grad H, 60..90 Grad V) ist praktisch, bedarf aber dann a) extra Horn (macht die Kiste groesser und bringt polare Abstrahlungsprobleme auf den Plan), oder b) Coax mit asymmetrischem Horn (da sind kaum welche erhaeltlich).

    - Maximaler Schalldruckpegel - laut und artefaktfrei bis ins Nirvana geht nur mit drastischem Materialaufwand. Ich vermute, dass 106dBSPL (Freifeld) bei 2m Abstand mit vertraeglichen Klirrwerten (ueber das gesamte Frequenzband) eigentlich ausreichen sollte.

    - Davis gibt fuer Gesangsmonitore folgende Grenzwerte: fl=125Hz mit -6dB/oct bis rund 90Hz, fu=2kHz mit -3dB/oct. Deckt sich gut mit euren Vorschlaegen. Ich meine, bis 8kHz sollte der Monitor linear mit gleichbleibendem Klirr arbeiten, darueber ist moderater Abfall und vielleicht sogar moderater Klirranstieg zulaessig.

    - Rueckkopplungsfestigkeit - haengt i.m.A. nur zum Teil vom Monitor ab; aber gleichmaessige Abstrahlcharakteristik und minimalphasiges Verhalten helfen bei der Optimierung der freien Verstaerkung.

    - Basstauglichkeit / Drumfill - ich dachte an eine Kombi aus Sub + Monitor fuer Drumfillanwendungen und den Bassampersatz (30 Grad Schraege), und rene Gesangsanwendung in Bodenhaltung (60 Grad). Ein einzelner Monitor mit Basstauglichkeit wird gross, oder teuer, oder hat deutliche Nachteile in der Abstrahlcharakteristik. Kombi mit Sub hat fuer mich den Vorteil, den maximalen Schalldruckpegel bei gleichem Monitor steigern zu koennen, und die Bandbreite nach unten zu erweitern.

    - Treibsand hat wohl den Daumen drauf - auch ein reiner Gesangsmonitor darf um 150Hz - 200Hz nicht schwaecheln; anderenfalls klingt die Kiste duenn und verfehlt Sinn und Zweck als akustisches UND psychologisches Hilfsmittel. Ich hab aber keine Ahnung, wieviel 'Druck' ein Monitor braucht, und wo genau der liegt. Darum Vorschlag: wenn ein paar Mitschnitte von reinen Gesangsmonitorwegen INKLUSIVE der Entzerrung der Monitore vorlaegen, koennte man sich die spektrale Leistungsverteilung genauer anschauen. Dann zeigt sich, wie gross die Bandbreite sein muss, und welcher Frequenzbereich der kritischste hinsichtlich der Treiberauslenkung ist. Die Aufnahmen sind natuerlich schwer zu machen, da die Uebertragungsfunktion der verwendeten Monitore eine entscheidende Rolle spielt. Am einfachsten waere es, einfach akustisch mitzuschneiden (im Lager oder beim Soundcheck mit willigen Versuchsobjekten). Wenn man zwei Dutzend Beispiele sammeln koennte, wuesste man, worueber man redet.

    Also ich stehe ja auf die KoaxMonitore, allerdings haben wir hier oft ne identische horizonzale und vertikale Abstrahlung, die oft bei 60° oder weniger liegt, dafür werden die eben recht kompackt.

    Schaut dann so aus:

    Die kiste bringt wirklich gut Grundton und klingt sehr fein, auch gut auflösend obenrum.

    Gestern habe ich mich mit nem Kollegen unterhalten, welcher die Kiste gegen ne PL Audio vergleichen hat, welche mit dem B&C Coax bestückt ist, welcher nen 2"er obenrum hat und kein Horn.

    Der B&C klingt halt weniger fein, dafür gibts nen gutes Mitten und Sprachbrett, hier gibts schön in die Fresse, also super für die tauben RnR Kollegen.

    Somit sollten wir wohl im Hochton eine 2,5-3" VC haben.


    Zu der 4x8" Geschichte:
    Was bringt das? Die Soltons machen wirklich ihre 99dB, 4 Stück davon ergibt knapp 105dB und nen Monitor welcher seine 600W rms wegstecken kann. Grundton gibts dann halt etwas weniger, wobei hier noch etwas dazu kommen sollte, dank Bodenkopplung.
    Weiterer "Vorteil" wäre auch, dass wir noch etwas horz. und vert. einengen, wo das HochtonHorn schon nichtmehr richtet, da die Treiber nebeneinander liegen.


    Als Drumfill könnte sich was Schönes aus 10" Coax mit 2x12" oder 15" Sub drunter erweisen.

    MfG

    Zitat von "svenr"

    @ treibsand - falsch verstanden, ich schliesse 15" plus 15" Coax Systeme aus, also 3-Wege-Monitore mit besagten Groessen. Solche 85cm breiten Kisten krieg' ich auf einer kleinen Buehne nicht mehr unter.


    Wer baut denn sowas?!? :shock: :roll: Ich war immer schon etwas über die 2x12"+Horn Wedges auf wirklich grossen Bühnen entsetzt. Aber 2x 15" *brrrr*

    zur Drumfillnutzung    :
    Ein Standardsub hat so 50-60cm Höhe, ein Top (12"-15") liegt in einer ähnlichen Grössenordnung. Damit kommt man schon stehend recht nah an die 120-130cm heran, die sich ein Drummerohr über dem Boden befindet. Notfalls wird mit einer Bierkiste oder einem 2-3 HE Amprack aufgestockt. :wink: Also braucht man selten 60° Schrägen.
    Persönlich nutze ich am liebsten 2x15"+Horn. Darüber schrieb ich aber an entsprechenden Stellen schon genug. 15"+10"+Horn haben sich in wirklich lauter Clubumgebung als nicht tauglich genug herausgestellt.

    zur Entfernung:
    1-1,5m vom Monitor ist schon amtlich weit... In meiner Praxis bewegt sich das eher bei der Hälfte. Daraus schliesse ich auf eine Hörentfernung von ~1,6-1,8m.
    Das bringt mich dann dazu zu behaupten, dass ich nicht wirklich weiss, warum ihr Monitore mit sinnlos hohem SPL konstruieren wollt - zumal: ein Wedge wird nicht über das Fiiepback hinaus aufgerissen...

    Zur 4x8" Diskussion:
    SPL ist ja mangels Entfernung nicht primär entscheidend (zumal im Party-PA auch übermässig grosse Bühnen [>80m²] Mangelware sein dürften). Grundton ist wegen Bodenankopplung und Monitoreinsatz (ab 150 Hz) auch kein Thema. Bleiben Bündelung vs. Gewicht. :wink:
    Die Bündelung ist IMHO aber wegen der Nähe der Wedges (Close-monitoring) nur sekundär - wenn nicht sogar auf kleinen Bühnen kontraproduktiv (vom Mainvocalmonitor profitieren auch die Musiker in der 2. Reihe).
    Bleibt Gewicht und ggf. Volumen. Da schneidet ein 4x8"er deutlich schlechter ab.

    zur Coax-Diskussion    :
    Einige (sehr gute) Monitore bauen auf dieses Prinzip. Es zeigt nur im Höhenbereich deutliche Schwächen, wenn der "R'n'R-Standard' mit zwei Wedges rechts und links vom Mainvox genutzt wird. Hier lassen sich aneinander liegende Hörner deutlich besser ein, als Koax. Zumal -komischerweise- gerade die kompakte Form des Koax irgendwie die Musiker dazu verleitet, diese Wedges weiter auseinander zu stellen...

    ...hauptberuflicher Sarkastiker.

    als bekennender coax monitor fan auch mein senf dazu:

    drumfill fällt mal ganz raus....da hab ich eine etwas andere philosophie

    wedges habe ich mit b&c 12er bestückt und bin bis dato sehr zufrieden. die gehen richtig laut und 2 stück hinzustellen ist imho unsinn und funktioniert auch nicht. da phast es wie sau und es kommt nix vernünftiges raus. dafür hab ich dann die möglichkeit, bei je einem coax den ht weg abzuschalten und hab dann 2x12" 2". einfach aber effektiv. das augenbrauenhochziehen vergeht den kollegen aus der rnr liga schnell, wenn die dinger warm werden. für die ganz tauben kollegen hab ich 2 wedges mit beyma coaxen (auch 12er)...campfire durfte schon mal ran ;)

    @ treibsand

    Solche Kisten gab's bei Oasis dieses Jahr auf der UK-Tour. Zu deinen SPL-Bedenken - ich bin ganz der Meinung, dass aufgrund der geringen Hoerentfernung keine hohen Pegel erbracht werden muessen. Der Sica 12C2 beispielsweise bringt es mit den angegebenen xmax=3mm (die es zu verifizieren gilt) locker auf 105dBSPL fuer einen praktischen Abstand. Der Sica-HT spielt da locker mit. Ich verstehe dann aber deinen Einwurf, 15"+10"+Horn als Drumfill waeren nicht ausreichend, nicht richtig. Fehlt es am Pegel oder eher am Grundton des 10"?

    Nicht ganz nachvollziehen kann ich deine Meinung zum 'Nachteil' eines Coax bezueglich der Aufstellung. Was genau sind denn deine Beobachtungen - bzw. ist die enge Aufstellung zweier Monitore mit den Hoernern zueinandergerichtet von besonderem Vorteil? Ich denke nur an die entstehenden Interferenzen, und moegliche Supernierencharakteristik des Mikrophons?

    @ Jobsti

    2.5" aufwaerts VC ist in meinen Augen uebertrieben, da diese Produkte eben auf maximalen SPL getrimmt werden - den brauchts hier aber nicht. Nur mal ueberschlagen - ein HT mit Halbraumempfindlichkeit von 106dbSPL/1W/1m braucht genau 2W fuer 106dBSPL/2m. Da ein Coax nicht tief getrennt werden muss, kann auch die Resonanzfrequenz des Treibers inkl. Hornvorsatz in 'normalen' Bereichen liegen.

    4x8"+Horn ist vor allem riesig gross, ausser man verwendet ein winziges Horn, welches zwischen den 8"ern liegt. Ich stimme treibsand zu - Aufwand nicht vertretbar.

    @ all - was haltet ihr von der Untersuchung der Leistungsdichte fuer einen Monitor? Ich hab leider nur korrekte Zahlen fuer reines Musikmaterial; die lassen sich kaum auf die Gesangsanwendung uebertragen.

    Zitat von "svenr"

    Nur mal ueberschlagen - ein HT mit Halbraumempfindlichkeit von 106dbSPL/1W/1m braucht genau 2W fuer 106dBSPL/2m.


    Ist beim HT nicht egal ob Halb, Voll, oder Viertelraum ist? :wink:
    Aber ich bin auch der Meinung, dass zu laute Monis übertreiben sind und mit Klang hat es nix mehr zu tun.

    also die Beyma-Coaxe vom Wulfson finde ich wirklich gut, kommt genau das raus was man braucht als Musiker und sind angenehm kompakt....

    ich habe momentan auch Koaxe, alte Concert audios, ebenfalls mit Beyma bestückt (15XM), die klingen sehr ähnlich....

    auf größeren Bühnen oder bei lauten Bands kommen die aber schon auchmal ins Limit, und ne stunde dauerrote Monitoramps machen mich irgendwie auch trotz der guten Limiter in den Yorkvilles (6020) doch dann unruhig....

    von daher kann ich den Anspruch an möglichst laut unterschreiben......
    auch wenn man sie nur bei 2 von 10 Bands brauchen könnte (und man auch da mit den anderen auskommen würde, sie aber im limit laufen).

    generell: bei mehr headroom von Monitor und Amp steigt auch GBF, da das gesamtsystem weniger komprimiert.....

    zur abstrahlung: vertikal sollte es mindestens 60° sein, dass abstand zum monitor variiert werden kann, bewegte Musiker bemängeln das regelmäßig bei schmaler abstrahlenden wedges.....
    Horizontal würde ich sagen kommt drauf an...
    stellt man eher mehr wedges (so 2 pro bewegter Musiker), dann darfs auch ruhig mal weniger sein, z.B. wie der D+B M2, der hat 40° Horizontal....

    zwecks Frequenzumfang würde ich sagen: Luwbudget würde es in der Regel reichen wenn der monitor ab 200 kräftig loslegt, zur Orientierung auf der Bühne reicht das....
    auf Professionellen Bühnen sollte er schon so bis 80 hz runtergehen, da doch auchmal Bassdrum auf dem Vocalwedge gewünscht wird....
    die darf dann schon etwas "Pockig" klingen, der Tiefbass kommt von der Front, dem Drumfill oder ev. auch dem Sidefill, aber der Monitor muss halt ne Bassdrum mitmachen.....

    Drumfill würde ich wenn ich selber bauen würde nur für diesen Zweck auch auf 2x15" und nen tiefgetrennten 2"er am großen Horn gehen, auch wenn ich momentan ne kombi aus 1x18" mit 15"/1,5" einsetze, dient eben gleichzeitig als Front-PA bei kleinen Geschichten....

    zwecks hochtöner: ne größere schingspule sollte ein Feedback länger mitmachen, ev. auch ne überlegung.....

    Zitat

    Da ein Coax nicht tief getrennt werden muss, kann auch die Resonanzfrequenz des Treibers inkl. Hornvorsatz in 'normalen' Bereichen liegen.

    Wie kommst du darauf?
    Finde ich net unbedingt. Wie auch jeder andere, zB. 12"er, muss der Coax genauso ähnlich tief getrennt werden, da er obenrum irgendwelche Pappenresos hat, genauso fängt er auch an stark zu bündeln ab einer bestimmten Frequenz.

    Was passiert noch zusätzlich, wenn wir einen Coax mit Horn davor benutzen? (Strumpf hilft auch net immer und wie gewollt)

    Zitat

    2.5" aufwaerts VC ist in meinen Augen uebertrieben,


    Ich merke doch, dass die Meinungen für Minitorboxen SEHR weit auseinander gehen, hier braucht's wirklich jeder anders.

    Den kleineren VCs fehlen einfach die nötigen Reserven untenrum, dafür geht's dann oben halt nichtmehr so feinauflösend zur Sache.

    Der eine benötigt nur nen sehr fettes Mittenbrett, was einfach nur nen 2,5 bis 3" VC'er HT liefern kann,
    der andere benötigt wieder fetten Grundton, der nächste will aber lieber ne Kiste die einfach extrem sauber und brillant klingt.

    PS: Bei einem 4x8er köntne auch nen 1"er darüber reichen, da die 8er ja wesentlich höher kommen als zB nen 15er oder 12er.


    Ich denke, dass man keinen perfekten Monitor für alle bauen kann, sondern nur speziell auf den jeweiligen Musiker zuschneidern kann.


    ich verstehe nur noch net so ganz, warum nen Drummer zwei 15"er benötigt...
    Würde es hier nicht nen 15er Sub + 10" Coax drauf auch tun?
    Oder eben ne dicke 15/2er?

    MfG

    @ Campfire - ich kann deine Aussage auch nicht nachvollziehen. Ich gebe 2m Abstand vom Drumfill, geschaetzte 99dBSPL/1W/1m/2Pi - selbst bei 500W RMS waeren das 120dBSPL...

    @ all - irgendwie komme ich ins Zweifeln, wieso man im PPA-Bereich mit einem Paar 15"/1.5" als Top fuer 200PAX arbeiten kann, aber mit 12"/x" in 1.6..2m Abstand nicht einen Musiker zufriedenstellt. Irgendetwas stimmt doch nicht...

    ich bin nicht der Drummer.... :grin:
    aber der tontechniker..... :D

    abstand Drumfill/Drummer ca. 1m.....

    ist natürlich eigentlich nicht zielrichtung Party-PA, ich statte schon etwas anspruchsvollere Live-Konzerte und Openairs aus, aber ich denke erfahrungen aus diesem Bereich kommen auch Party-PA-Leuten zu gute.....

    ob das Vernünftig ist sich als Musiker solche Pegel draufzubrummen (das Hochtonhorn der mit ca. 700W ebenfalls Limit blinkenden 15"/1,5" TThorstenmufu ist ja dann auch ca. 1m weg) sei dahingestellt, aber bei mir gilt die Maxime: Wenn es technisch machbar ist hat der Musiker recht.......

    natürlich kann man den meisten Drummern auch ne 15" Mufu hinlegen und wenn limit ist sagt man dem Musiker eben es geht nicht mehr, aber zufriedener sind sie schon mit was größerem......

    nicht umsonst gibt es auf größeren Festivals sowas wie 2x D+B C7-Stack als Drumfill

    @ Jobsti - dein Kommentar erweist sich auf den ersten Blick ausserst niedertraechtig!

    @ Campfire - hmmm, das klingt ueberzeugend. Jetzt musst du nur noch verraten, wie du es schaffst, ein vertretbares Masz an freier Verstaerkung vor Rueckkopplung der Schlagzeugmikrophonie aufrechtzuerhalten. 700W an einem durchschnittlichen 1.5" Horn; sinnvolle Platzierung des Drumfills in 1m Abstand; Abstand zu OH's ca. 2..2.5m, zu Snare 1m, zu HH 1m. Wie gross ist dann der Pegelunterschied zwischen Signal und Einsprechen fuer z.B. die OH's oder die HH?
    Zynismus ist bekanntermaszen der Dolch der Ahnungslosen, darum moechte ich mich fuer Obenstehendes vorab entschuldigen. Bin ich naiv, anzunehmen, dass allein das Vorhandensein einer Sache nicht zwangslaeufig deren grenzwertigen Einsatz indiziert?

    @ all - fuer mich sieht es so aus, als kaeme man an einer sachlichen Betrachtung des erforderlichen Schallpegels nicht umhin. Ein Pegelmesser mit A-Wichtung und langer Maximalwertsermittlung neben einem Musiker waehrend des Soundchecks, oder hinter dem Schlagzeug waehrend des Gigs sollte doch kein Problem sein.