Windlasten / Donauinselfestival

das will gerade ein forums mitglied hier aus 4 layhertürmen und einem dach bauen, welches sich leicht öffnen läßt :wink:

Hallo

Die Starkwind- bzw. Sturmproblematik hat es ja immer gegeben. Ob es jetzt eine klimabedingte Häufung der Phänomene ist kann man aber erst zukünftig sagen. Wichtig ist aber, daß alle (fliegenden) Bauten die notwendige Standsicherheit haben. An einen Betrieb der Bauten bei Windstärken größer als 8 Beaufort zu denken ist in jeder Hinsicht Unsinn. Dennoch müssen die Bühnen, Festzelte etc. auch bei weiterer Windzunahme standsicher bleiben, da ja mit Sicherungs- bzw. Evakuierungsmaßnahmen gerechnet werden muß.

Der Hinweis des Kollegen auf vorbeugende Beobachtung ( bzw. Schulung ) des Wetterverhaltens ist hier ganz richtig vorgebracht. Allerdings ist das nicht in wenigen Stunden in der Schule zu lernen.

Ich möchte hier einmal meine Erfahrung als Hochseesegler einwerfen, da man ja auf dem Meer auf Gedeih und Verderb dem Wind ausgeliefert ist.
Wichtigste Regel zum Eigenschutz: Man muß die Segelfläche verkleinern bevor es zu Starkwind oder Sturm kommt.

Mir persönlich ist aufgefallen, daß sobald ich an der Küste oder auf dem Meer bin, das Wetter wesentlich aufmerksamer beobachte, als ich es als Binnenländer tue.
Besonders aufmerksam muß man den Luftdruck und die Temperatur beobachten. Ebenso ist die Fernsicht ein Beobachtungskriterium. Auch ist der Temperaturunterschied von Wasser und Land Auslöser von Wind. Zusätzlich muß man auf verstärkende Düseneffekte durch umgebende Berge aber auch durch hohe Gebäude achten. Auch gibt es regionale Wind- (Wetter) systeme welche man kennen sollte, z.B. Flußtäler oder in den Alpen. Zusätzlich ist der Wind am Boden geringer als z.B. in 10m Höhe.

Im Zusammenhang mit den Sturmschäden auf der Donauinsel wird von einem starken Temperaturgefälle gesprochen. Hier hätte man wahrscheinlich vorab einen deutlichen Luftdruckabfall messen können,welcher in der Regel der Kaltfront vorangeht.
So ist z.B. bei einem Luftdruckabfall von etwa 3 Hektopascal/Stunde mit Wind über 40Kn (74km/h) = Windstärke 8 zu rechnen.
Generell sollte man bei einem Luftdruck unter 995 hPa vorsichtig werden.
Wenn es innerhalb eines Tages dann unter 990 hPa geht ist das ein untrügliches Zeichen, daß es windig wird.
Ich möchte hier das Augenmerk auf Instrumente aus der Sportschiffahrt lenken, mit welchen sich Wind, Luftdruck, Temperatur etc. beobachten und per entsprechender Schnittstelle und passendem Programm auch mit dem Computer monitoren lassen.

Die Preise der Geräte sind in brauchbarer Qualität nicht zu hoch. Im Verhältnis zu den Anschaffungs- und Betriebskosten einer Bühne sind diese Aufwendungen sicherlich vernachlässigbar. Üblicherweise arbeiten die Geräte mit 12V-24V Gleichspannung, so ist z.B. der Einbau in KFZ oder LKW denkbar.

Ich habe übrigens davon gehört, daß vor etwa 14 Tagen in Maestre, Venedig bei einem Festival ein größerer Beleuchtungsturm eingestürzt sei. Weiß da jemand etwas ?

Grüße
J. Risch
creativ Media Service

so, noch ein paar Randbemerkungen:

@klauston

Mit Sicherheit gebe ich Dir recht wenn in diesen Fällen mehr der gesunde Menschenverstand als das brav gelernte gefragt ist.

Da frage ich mich allerdings in der letzen Zeit immer mehr wo der gesunde Menschenverstand bei uns allen geblieben ist.
Es wird doch leider hier zu Lande lieber irgendwelchen Gesetzen und Vorschriften geglaubt, auch wenn diese unsinnig sind und sich in vielen Fällen auch noch wiedersprechen, als den nackten Tatsachen vor Ort oder dem viel beschworenen gesunden Menschenverstand.

Der Ansatz von mir eine Art Verhaltenskodex als Anlage an die BGV C1 zielt in genau diese Richtung.
Damit wird dem Glaube an das geschriebene Wort Rechnung getragen und der gesunde Menschenverstand fängt dann "hoffentlich" irgendwann selbst an auf dieser Basis zu arbeiten.

Manchmal muss man eben über Umwege zum Ziel kommen ....

jrisch

Hervorragendes Statement zur Thematik Wind und Wetter !

Und einen kollegialen Sportschiffergruß

Natürlich gibt es in diesem Bereich sehr viele und auch preisgünstige Geräte zur Beoabachtung der Wind-, bzw. Wetterdaten. Allerdings hier der Einwand: Was nützt das beste Gerät wenn man nicht damit umgehen kann oder es nicht versteht....

Tja, und dann die Frage an alle:

Wer hat denn jetzt das Zusammenspiel von Luftdruck, Temperatur, Wetterfronten, Wind, Wolkenbildung, Thermik etc. verstanden ?
Macht es nicht doch Sinn dieses entsprechend auszubilden und zu schulen ?

Gruß Unknown

Achso:

Erinnert mich irgendwie an Kleinkinderkasperletheater wie sich das hier wieder mal so nach dem Motto "meine Bühne ist aber besser als Deine", "bei mir wäre das nicht passiert" und "da will gerade jemand was aus layher bauen" entwickelt.
Das hat ein wenig was von Gaffern bei einem Massenunfall. Im Weg rumstehen, große Klappe haben und eine perverse betroffene Egalität an den Tag legen, weil "ist mir ja nicht passiert". :twisted:

jrisch:

Das in Venedig war während des Auftritts von Pearl Jam und Linkin Park.
Dort hat es einige Schwerverletzte gegeben und fast das komplette Equipment von Linkin park war kaputt.
Wir hatten die einen Tag später am Novarock ( beim Kollegen auf der anderen Bühne )
Grund dort war ein plötzlicher Wind in Orkanstärke.

unknown:
genau das meine ich, man verläßt sich zu sehr auf Vorschriften.
Und dann kommt noch der Punkt dazu, das man auch Verantwortung ÜBERNEHMEN muß.
Und da haben schon einige Angst, das sie ev falsche Entscheidungen treffen und die Folgen tragen müßen.
Weil was passiert, wenn man abbricht und dann war nix ??
Egal, im Zweifelsfall lieber 1 x zu oft abbrechen.

Wegen der Donauinsel: war da heute auf einer Sitzung und weiß mehr.

Zum einen wegen Freitag:
An diesem Tag wußten wir im Vorhinein, das zwischen 17 und 19 00 Sturm kommt.
Je näher der Zeitpunkt kam, desto genauer die Vorhersagen.
bevor es losging, bekamen wir alle 10 Minuten detailierte Infos, und dann hieß es , um 17 52 kommt das Unwetter.
Um 17 35 haben wir das programm unterbrochen, das Publikum informiert , wo es sich nicht aufhalten soll bzw was es tun soll.
Alle gesichert und gewartet.

Keine Schäden, alles war gut.

Zum Donnerstag:

Die Wetterwarte hat wohl 10 min vor dem Sturm Bescheid gegeben, das ein Temperatursturz droht und ein Unwetter kommt.
Und dann war es so:
Es war der Aufbautag, an diesem tag wurden die Funkgeräte ausgeteilt ( von der Inselfestzentrale an die Bühnenverantwortlichen )
Da noch nicht alle ausgeteilt waren, hat man versucht, so viele wie möglich mit Handy zu warnen.
Um da jedoch was zu erreichen, sind 10 min zu kurz.

Es ist oft die Verkettung unglücklicher Umstände, die zu so was führt

http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=50762&highlight=tschernobyl

hier noch ein paar aktuelle fotos vom Donauinselfest in Wien.

das war wohl mal ein tower für die webung.
man beachte die ballasttanks, die offenbar nicht in die konstruktion gestellt wurden, sondern der tower mit LKW spanngurten an den tanks befestigt wurde.
wie effektiv sowas ist, kann man hier bewundern.

und ich WAR eine bühne...

nur um nochmal zu zeigen, was so ein schöner gewittersturm anrichten kann.

kristian:
als technisch durchaus nicht unbegabten menschen würde mich die mechanik interessieren, die bei euren bühnen per knopfdruck die planen entriegelt oder entfernt.
das ist wirklich eine interessante idee, wie mir scheint.
gibts da bilder?

mein Gedankenansatz für ein Abwurfsystem ist dieses hier
http://sisa-yachting.de/product_info.p…c0d9c91baef2813 ein Panikhaken.

Danke für die positve Rückmeldung

Durch den Hinweis konnte ich ewas zu der Sache in Venedig finden:

http://www.logicuser.de/forum/viewtopic.php?p=282905&sid=309a7c19d84a88b689ec74f05386ce55

Übrigens liegt der Ort direkt neben dem Flughafen von Venedig, welcher ein großer Internationaler Verkehrsflughafen ist, an der Lagune. Es wundert mich doch sehr, daß hier keine Informationen vom Wetterradar eingeholt wurden.

Der Golf von Triest, wozu auch die Lagune von Venedig gehört, ist bekannt für Starkwindphänomene.
Entweder ist das Meer dort eine Ententeich, wo sich garnichts rührt oder es kachelt dort ganz gewaltig.
Grüße
J. Risch

nochmal kurz zum Donauinselfest.

laut meteorologischem institut wurde in der messtation WIEN/UNTERLAA am 21.06.07 eine wind-spitzengeschwindigeit von 122km/h gemessen.

Das entspricht Windböen der Stärke 12-13... :shock:

Und auf der Insel selbst herrschen erfahrungsgemäß höhere Windstärken, nur gibt es keine Fixe Meßstation.
lt Feuerwehr dort eben Spitzen von 140kmH ( wass aber nicht durch Messung bestätigt ist, reichen doch auch schon die 122 )

Was auf der Insel noch dazukommt, da ist es immer schon sehr Sturmgefährdet.
Dort muß man auch auf Höhere lasten Bauen als sonstwo in der Stadt

wora

zum ersten Bild, es zeigt die Konstruktion (war ein Torbogen über einer Strasse) nachdem sie mit einem Stapler beiseite geschoben wurde.
Der Ballast (pro Turm 2 Wassertanks, also insgesammt 4000 Liter Wasser)
stand in der Konstruktion und war mit Ratschgurten zusätzlich mit dem oberen Teil des Turmes verbunden. Sah auch korrekt gebaut aus, bin allerdings kein Gerüstbauer(war als Lichtler auf der selben Baustelle).
Das Ding hat es , inklusive Ballast, einfach als ganzes umgehauen.
An der Stelle scheint der Wind ziemlich schlimm gewesen zu sein, auch die anderen Türme und Torbögen am Gelände wurden in Mitleidenschaft gezogen, und rundherum hat es ziemlich alles weggeweht.(Konnte zerrissenes Trussing entdecken).

mfg
Gregor

guten Tag zusammen.
Ich bin zufällig durch unseren Azubi Kristian auf diese Diskussion gestoßen.
Um mich Vorzustellen - ich bin der Architekt der ALTRAS Bühnendächer,
Markeninhaber und Distributor.
Ich erkenne eine allgemeine Ratlosigkeit zum Thema DIN 4112 - Tatsache ist jedoch, das Bühnen "auch mit Prüfbuch" die mit Windlastansätzen
unter denen der DIN 4112 liegen -rechtswidrig sind, da die DIN 4112 in den Technischen Bestimmungen der Landes Bauordnungen gelistet sind, und somit zwingend um zu setzen sind. Dies wird nun von der ARGEBAU seit November 2005 streng überwacht, und alle Prüfer die sich nicht daran halten, riskieren den Verlust der Prüflizenz.
Daher sind wir dazu übergegangen alle Prüfbücher zu entsorgen, und neu zu erstellen. Da wir unsere Dächer Seit 2003 bereits bis W10 gerechnet und konstruiert haben, war es auch nicht besonders aufwendig, denn auch ältere Bühnenmodelle haben wir schon solide konstruiert - eventuell ist dem ein oder Anderen die Bezeichnung "Vollversion" bekannt? Diese Modelle konnten schon Früher bis W8 ohne Auflasten betrieben werden.
Warum nun der Windmesser ?
Weil man im Betriebszustand auf W8 reduzieren darf, wenn man geeignete Betriebliche Maßnahmen zum entfernen der Seitenverkleidung hat- z.B. unser "Quickdrop" - zu diesem Thema ist übrigens im letzten VPLT Magazin ein Artikel erschienen.
Die Dachkonstruktion mit Plane ist dann bis W10 bei 5m-8m-, oder W12 bei 8m-20m Bauhöhe nachzuweisen.
Dabei geht es nicht um Einschätzzungen und Meinungen, sondern um Berechnung von Windkräften, auftretenden Spannungen, und Konstruktiven Lösungen die dem entgegenwirken. Sicher - dadurch wird alles deutlich schwerer, und teurer, und
Wie unknown richtig vorschlägt - ich finde es auch seltsam, das jede Teestuben Besatzung überdachte Bühnen bauen darf.

Bernie

Hallo Bernie,

erst man ein herzlicher Willkommen im Forum. Es ist immer besser mit als über die Beteiligten zu diskutieren.

Sehe ich das Richtig das eure Werbliche Aussage "bis Windstärke12" sich auf die Dächer OHNE Seitenplanen bezieht ?

Es hat mich doch schon etwas verwundert wie das geht.

Hällst du es für machbar und ist der Aufwand vertretbar Bühnendächer zu bauen die bis W10 mit Seitenplanen stehen können ?

Ich habe schon Baubücher in der Hand gehabt von Bühnen die nur bis W6 zu betrieben waren. W8 war mit Gaze möglich aber mangels Staudruckgutachten hat das Bauamt wie ich finde zu recht diese Berechnung abgelehnt. Werden Solche Baubücher den jetzt nach Ablauf nicht mehr verlängert ?
Damit würde ja das ein odere andere Leichtbausystem vom Markt verschienden. Hoffentlich.

Für die Antworten schon mal ein Dankeschön im voraus.

Hallo Markus,

bis W12 bezieht sich bei unserer Werbeaussage auf die Standsicherheit ohne Seitenverkleidung.
Das Bühnen bis W10 mit Seitenverkleidung nachgewiesen werden können ist machbar, aber wie Du schon vermutet hast, ist der Konstruktive Aufwand im Verhältnis zu den übrig bleibenden Nutzlasten sehr hoch. Da bewegt man sich eher im Bereich Stahl - oder Kranbau.

Es ist richtig, dass Prüfbücher mit reduzierten Windlastansätzen nicht mehr verlängert werden dürfen. Es gibt in diesem Zusammenhang auch keinen Bestandschutz, da diese Prüfbücher bereits regelwidrig erstellt worden sind.
Leider haben dies immer noch nicht alle Prüfer verstanden, riskieren wie bereits erwähnt ihre Prüflizenz, und verzerren den Wettbewerb- währe über Schadenersatzforderung nachzudenken.
In diesem Zusammenhang kann man davon ausgehen, das die "Bühnenpiraten"
weniger werden, und all zu leichte Bauwerke vom Markt verschwinden.

Gruß
Bernie

hallo Bernie,

zunächst mal finde ich es wirklich klasse, wenn sich hier kompetente menschen zu wort melden.

wenn ich dich richtig verstanden habe, können auch professionelle bühnen, die ja in der regel eine seitenverkleidung benötigen, theoretisch keiner W10 standhalten.
bitte berichtige mich, falls ich das missverstanden haben sollte.

nun meine frage:
so wie es ausschaut, nehmen die extremen wetterverhältnisse in zukunft sicher zu. auch auf der donauinsel hatte man allem vernehmen nach tatsächlich bis zu W12.
wie müsste man denn für die zukunft vorgehen, um hier eine maximal mögliche sicherheit, bei vertretbaren kosten, zu erreichen?

Hallo Wolfgang,

alle mir bekannten Bühnen ( außer einige Muschel - und Sonderkonstruktionen ) - auch größere Dächer mit Stahl-Fachwerkträger, sind nicht mit Seitenverkleidung bis W10 nachgewiesen.

Die Dächer (wie in der DIN 4112 vorgegeben) ohne Seitenverkleidung - je nach Bauhöhe bis W10, oder 12 nachzuweisen, und eine Reduzierung für den Betriebszustand auf W8 ( die Bühne muss im Verkleideten zustand dann natürlich rund um die Uhr Überwacht werden ) ist schon eine sichere und richtige Vorgehensweise. Wichtig ist dann natürlich, das die Bühne mit "geeigneten betrieblichen Maßnahmen" zum abtakeln ausgerüstet ist.

Wenn man noch weiter gehen möchte, muss man die Philosophie des Bühnenbaus neu überdenken, und sich grundsätzlich mit Kran- und Stahlbautechniken befassen.
Ein 10x8m Bühnendach wir dann nicht mehr mit einem 7,5t zu transportieren sein, und die Montage geht dann auch nicht mehr ohne Kran und Gabelstapler, dafür wahrscheinlich aber relativ schnell.

Gruß
Bernie

also die bühnen, die ich kenne, haben in der regel eine seitenverkleidung aus agroflor (was mir aus akustischer sicht am liebsten ist) - oder sogar richtige planen.
und meistens wird das alles mit gummispannern oder sogar kabelbindern befestigt.
das bedeutet, im falle eines aufkommenden gewitters müsste man ein paar leute in die planen schicken, die diese ganzen befestigungen lösen, denn von alleine tun sie es ja nicht.

aber wer schickt schon seine leute bei aufkommenden winden in eine plane, die sich ja dann bei zunehmendem wind auch lossreissen will. das ist ja fast so ne art himmelfahrtskommando!
also lässt man das normalerweise sein.

ich habe erst ein einziges mal erlebt, das ein bühnendach auch während der VA nur auf halbe höhe gefahren wurde, weil böen angekündigt waren (die dann allerdings ausblieben). das war in Kiel.
ansonsten gilt doch eher das motto:
wird schon halten...

was ich nicht ganz verstehe: wieso müsste ein bühnendach für höhere windgeschwindigeiten aus stahl sein?
könnte man nicht auch einfach die restliche konstruktion stabiler auslegen?

Hallo Wolfgang,

hast Du den Artikel im VPLT- Magazin Nr.42 Seite 62 gelesen?
Wenn Du die Möglichkeit hast, schau beim nächsten mal ins Prüfbuch.

Das das Motto „wird schon halten... „ recht kritisch ist, zeigen Viele Bilder.
Zudem ist es rechtswidrig und im Zweifelsfall ruinös, wenn haftungs- rechtliche Fragen entstehen.

Stahlbau ist ab eine gewisse Größe deutlich günstiger, und leistungsfähiger.
Wir sprechen z.B. bei 9m lichter Höhe und W8 schon über mehr als 115Kg/m Planenzug.
Der Staudruck beträgt bei W8 0,25KN/m² und bei W10 bereits das Doppelte =0,5KN/m².

Da ein 4m Träger der Sorte ALTRAS T91S auch schon knapp 110Kg wiegt, spielt das Gewicht keine Rolle mehr, da man eh alles nur noch per Kran, oder Stapler bewegt.

Gruß
Bernie

ja und was kann man sonst noch tun. Wen ein Sturm aufzieht?