Rechtsfrage- regelwidrige Prüfbücher für Überdachte Bühnen

    In Deutschland gibt es Prüfbücher mit gültiger Ausführungsgenehmigung
    für fliegende Bauten, in denen die Windlastansätze unter den Windlastansätzen
    der Technischen Bestimmungen der Landesbauordnungen liegen,
    und die bei der Gebrauchsabnahme vor Ort akzeptiert werden.

    Nun stellen sich folgende Fragen:
    Müssen die Prüfer diese Ausführungsgenehmigungen akzeptieren ?
    Bzw. dürfen sie das überhaupt?

    Die ARGEBAU hat bereits in ihrer 63. Sitzung vom November 2005 festgestellt, das eine Reduzierung
    unter die Ansätze der DIN 4112 ( die in den Technischen Bestimmungen der Landesbauordnungen gelistet ist und somit zwingend umzusetzen ist) nicht erfolgen darf.

    Nach wie vor ist es jedoch gängige Praxis, und die meisten im Umlauf befindlichen Prüfbücher
    liegen mit ihren Windlastansätzen unter den Vorgaben.
    Dazu stellen sich weitere Fragen - wie weit gefährden die Prüfer nun die öffentliche Ordnung ?
    Wie weit sind die Prüfenden Behörden im Unglücksfall haftbar zu machen ?
    Können die prüfenden Behörden von Firmen Schadenersatz pflichtig gemacht werden,
    die alle Bestimmungen umsetzen, und daher im Wettbewerb durch zu hohe Kosten verlieren ?

    Gruss
    Bernie

    Ich denke das die "alten" und damals genemigten Bauten
    wie eigentlich immer bei Gesetzesänderungen unter Bestandsschutz fallen.
    Dies ist meine Meinung und rechtlich fundiert.

    Edith die heisse Schnecke hat mir gesagt, daß ich das Wort "nicht" vergessen habe! Es sollte heissen: und rechtlichNICHT fundiert. :oops:

    der Tongnom am Mischtisch!

    Einmal editiert, zuletzt von cyb (14. Juli 2007 um 11:01)

    Hallo cyb,

    die "alten" damals genehmigten Bauten fallen nicht unter
    den Bestandsschutz, da ihre Zulassung bereits regelwidrig war.

    Deshalb liegen mittlerweile einige Prüfbücher auf Eis, bzw. sind nur
    befristet verlängert worden.
    Im Moment herrscht in Deutschland völliges Durcheinander - es ist
    davon abhängig, zu welchem Tüv und Bau a. ich gehe, ob ich etwas genehmigt bekomme, oder nicht - das darf nicht Sein.
    Ich habe gerade eine Info bekommen, demnach kann ein Prüfer
    die Richtigkeit einer Ausführungsgenehmigung anzweifeln, und einen Mängelvermerk an die Ausstellende Behörde schicken.

    Gruss
    Bernie

    Zitat von "Bernhard Urbach"

    die "alten" damals genehmigten Bauten fallen nicht unter den Bestandsschutz, da ihre Zulassung bereits regelwidrig war.

    Ja, und da wird es juristisch interessant:

    Hat der Inhaber der Zulassung guten Glaubens gehandelt und darf somit darauf vertrauen, dass die Zulassung ihre Gültigkeit hat, obwohl sie regelwidrig zustandegekommen ist.


    Ich bleibe dabei: Kein Thema für's PA-Forum

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

    Vielleicht kein direkt zu besprechendes Thema, aber sollte es hierzu gesetzlich Neuregelungen oder sonstige fundierte neue Erkenntnisse geben, würde ich das gerne auch hier in diesem Forum lesen.

    Eine Diskussion hierüber wäre aber m.E., wie der ADMIN schon schreibt, viel zu vage und mit Halbwissen gefüllt.

    Zitat von "ADMIN"

    Ja, und da wird es juristisch interessant:

    Hat der Inhaber der Zulassung guten Glaubens gehandelt und darf somit darauf vertrauen, dass die Zulassung ihre Gültigkeit hat, obwohl sie regelwidrig zustandegekommen ist.


    Ich bleibe dabei: Kein Thema für's PA-Forum

    Na so gesehen, wäre ja dem Her u. Aussteller des Baubuches betrugsversuch zu unterstellen und das Geld zurückzufordern? Alles sehr seltsam

    Zitat von "cyb"

    Ich denke das die "alten" und damals genemigten Bauten
    wie eigentlich immer bei Gesetzesänderungen unter Bestandsschutz fallen. Dies ist meine Meinung und rechtlich fundiert.

    Edith die heisse Schnecke hat mir gesagt, daß ich das Wort "nicht" vergessen habe! Es sollte heissen: und rechtlichNICHT fundiert. :oops:

    Die Bühnen fallen i.d.R. unter fliegende Bauten. Es gibt jedoch im Baurecht keinen generellen Anspruch auf Bestandschutz. Besonders wenn es um Sicherheit geht, kann der Gesetzgeber Nachforderungen stellen!

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    Sollte von einer Konstruktion nachweislich Gefahr für Leib und Leben ausgehen, dann sollt der Prüfer vor Ort natürlich handeln und selbst gültige Baubücher hinterfragen.
    Aber auch Baubücher müssen natürlich verlängert werden. Gerade bei diesen Verlängerungen werden von den TÜVs dann auch die aktuellen Nachweise für alte Konstruktionen gefordert (welche diese leider nicht immer erbringen können, gerade letzte Woche musste ich eine alte Rundbogenbühne um 2m Breite kürzen, damit sie der Anforderung "ohne Windbegrenzung nur mit Dachplane" gerecht wird.)

    Anderes Beispiel: Kürzlich beschloss die liebe ARGEBAU das auch für Konstruktionen mit eingespanntem Flaggentuch ein cp von 1,3 angesetzt werden müsse. Leider sind fast alle derzeitigen Bühnen auf den Straßen mit 1,2 resultierend gerechnet. Wenn also ein Prüfer vorort aufgrund dieses unverständlichen Beschlusses dieser Arbeitsgemeinschaft die Bühnenaufstellung verweigern, dann könnte ich dies nicht nachvollziehen und würde mich mit allen Mitteln dagegen wehren. Zumal hier absolut keine Gefahr für Personen besteht.

    Eine Anregung am Schluß: Ich muss zwar mit den TÜVs klarkommen, die angehalten sind sich an Beschlüsse der ARGEBAU zu halten, aber die ARGEBAU selber hat keinerlei Gesetzescharakter.

    Gruß
    Stephan

    Zitat von "Künstler"

    Na so gesehen, wäre ja dem Her u. Aussteller des Baubuches betrugsversuch zu unterstellen und das Geld zurückzufordern? Alles sehr seltsam


    Sollte ein Baubuch schlicht "falsch" sein, d.h. gravierende Mängel aufweisen, so kann das Baubuch natürlich nachträglich eingezogen werden oder Nachbesserungen gefordert werden.
    Wer dabei die Schuld (oder wieviel Teilschuld) hat (Hersteller, Statiker oder TÜV-Prüfer ), das darf der Richter entscheiden. Fakt ist: EIn Baubuch kann bei nachträglich festgestellten Mängeln eingezogen werden.

    Ein Baubuch welche auf Basis geltender Gesetze und Richtlinien erstellt wurde, darf nicht ohne weiteres eingezogen werden, wenn sich Regeln später geändert haben.
    Bei einer Verlängerung des Baubuches hingegen, können neue Nachweise entsprechend den aktuellen Vorschriften gefordert werden.
    ( Anmerkung: Wenn sich das was ich oben bzgl. cp von 1,3 statt 1,2 geschrieben habe durchsetzt, dann werden viele Bühnen bei einer Verlängerung Probleme bekommen. )

    Hallo Zusammen-

    ich wollte eigentlich nichts mehr dazu sagen, da der Admin meinte- es währe nix fürs Forum. Aber da hier erstaunlich viele vernünftige Ansichten, Hintergrundwissen und Interesse zu finden sind, möchte ich dann doch noch ein bisschen aufklären:
    Es wird immer wider angesprochen, das es neue Gesetze, oder Vorschriften für die Berechnung und den Betrieb fliegender Bauten gibt. Dies ist keines Wegs so- vielmehr wurde regelwidrig von den technischen Bestimmungen abgewichen.
    Ob die ARGEBAU nun Gesetzes Charakter hat oder nicht hat damit nichts zu tun - sie hat quasi nur die gängige Praxis der Regelwidrigkeit festgestellt.
    Der gravierendste Punkt ist dabei nicht der CP Wert von 1,2 - oder 1,3
    ( das macht z.B. bei den ALTRAS Bühnen nur 10% mehr Ballast ), sondern
    das die TÜVs den Zustand außerhalb der Berechnungen nicht weiter betrachtet haben ( wie kommt das Dach denn bei W8 runter ? Was ist mit Bühnenaufbauten, und Installationslasten zu diesem Zeitpunkt ?) und das Sie sogar unter den minimal zulässigen Staudruck von 0,25KN/qm im Betriebszustand (W8) gegangen sind.
    Fliegende Bauten bis 8m Höhe bis W10,
    zwischen 8m und 20m bis W12 nachzuweisen, ist also keine neue Bestimmung, die sich die ARGEBAU ausgedacht hat, sondern schon lange vorgeschrieben.

    Gruß
    Bernie

    Micha (ADMIN) hat es auf diplomatische Weise versucht, da das aber wohl nicht angekommen ist juckt es mich jetzt in der holzhammertragenden Hand: Hier vertritt jemand nicht nur eine fachlich fundiert erscheinende Meinung, sondern auch eigenes wirtschaftliches Interesse als Bühnenhersteller. Das sollte mMn durch eine entsprechende Signatur zum Ausdruck kommen. Andere Hersteller (bzw. deren Vertreter) tun das in diesem Forum schon seit langem...

    Economics in eight words: "There ain't no such thing as free lunch."

    Zitat von "niggles"

    Micha (ADMIN) hat es auf diplomatische Weise versucht,

    Da werde ich gerade missverstanden, also noch mal deutlicher: Wir können hier gerne technische Details diskutieren (Wie bekommt man ein Dach bei der Betriebseinstellung sicher runter und ähnliches...). Ich würde nur gerne eine Diskussion über die juristischen Details vermeiden, weil da vorsichtig geschätzte 98 % aller Forumsteilnehmer allenfalls Unsinn beisteuern könnten.

    Unabhängig davon darf man natürlich in der Signatur darauf hinweisen, für welche Firma man hier schreibt.

    Bitte keine fachlichen Fragen per PM - Inhaber von dBmess

    Zitat von "Bernhard Urbach"

    Hallo Zusammen-
    Es wird immer wider angesprochen, das es neue Gesetze, oder Vorschriften für die Berechnung und den Betrieb fliegender Bauten gibt. Dies ist keines Wegs so- vielmehr wurde regelwidrig von den technischen Bestimmungen abgewichen.

    Gruß
    Bernie

    Man könnte denken, das hier von einigen Herstellern demzufolge bewußt, Baubücher verkauft wurden, die regelwidrig von den Bestimmungen abweichen und demzufolge unter vorspielung falscher Tatsachen dem nicht entsprechen. Also könnte man ja sein Geld für das Baubuch zurückfordern ? da es ja nicht den Bestimmungen entsprechend ist und falsche Angaben über das Produkt gemacht wurden ?

    Zitat von "Privateer"


    Eine Anregung am Schluß: Ich muss zwar mit den TÜVs klarkommen, die angehalten sind sich an Beschlüsse der ARGEBAU zu halten, aber die ARGEBAU selber hat keinerlei Gesetzescharakter.

    Solche Kostellationen sind so selten nicht.

    Prüfer, gleich welcher Art, (TÜV ist keine Behörde!) neigen dazu, bei indifferenter Verordnungslage eher den Meinungen der Hersteller oder eigenen Vorstellungen nachzuhängen.

    Der minimal zulässige Staudruck ist 0,15 kN/qm bis 5m Höhe (DIN 4112), wenn man als Betreiber dem TÜV glaubhaft erläutern kann, wie man die Planen der Bühne (Dachplane nicht) innerhalb kürzester Zeit bei WS8 entfernen kann.

    Das die Bühnendächer früher regelwidrig berechnet wurden sehe ich nicht. Es war nunmal der Stand der Technik zum damaligen Zeitpunkt. Ich möchte die Annahmen nicht verteidigen, aber so war es nunmal. Die jetztige Forderung Dächer ohne Seitenplanen ohne Windbegrenzung nachzuweisen ist absolut sinnvoll (Leider gibt es nur wenige sinnvolle Beschlüsse ;-)).

    Hallo Privateer,

    1. um die sog. "Schaubuden" -Wie die Bauwerke bis 5m Bauhöhe und je nach Bundesland mit unterschiedlicher Fläche- bezeichnet werden- geht es auch nicht
    (Um den Prüfern die "Prüfung der Durchführbarkeit" einer Abtakelung zu ermöglichen,
    haben wir übrigens mittlerweile in allen unseren Bühnen das Quickdrop- System eingebaut,
    und führen die geforderten Prüf-Dokumente mit).
    - Die kritische Betrachtung gilt mehr den Bauwerken von 5m - 8m und 8m - 20m Bauhöhe.

    2. Leider ist und war es nie der "Stand der Technik".
    -Schau mal in die Landesbauordnungen, und die DIN 4112- Der "Stand der Technik" der als Begriff - Normen und Erkenntnisse enthält, sagte schon immer was anderes.

    Gruß
    Bernie