2x12"/1,4" Forumsprojekt "PAF212"

    auch etwas OT
    hat schon mal wer das große 18S horn mit dem großen oberton verglichen ?
    ich hab beide da und mit nem oberton 1,4" treiber etwas gemessen (frequenzverlauf auch etwas off axis und imp verlauf)
    komischerweise ist da nicht besonders viel unterschied?? wie das? das oberton ist ca 10cm länger? ich dachte mir zumindest das die ladung unten rum und die abstrahlung unten rum besser sein müßte wie beim 18S scheint aber nicht so kann mir wer erklären warum?

    da ich auch am tüfteln bin für einen kleinen test
    das 18S währe hald billiger und leichter zu bekommen und auch kürzer (was die box kleiner machen würde und leichter)

    aber wenn es untem rum weniger lät ist auch nicht gut

    nunja, auch das kann ich mir nicht vorstellen, denn das oberton-horn hält die abstrahlung bis an die 20khz-grenze ziemlich konstant. dass es viel tiefer als das 18sound-horn ist und die kontur (tractrix vs. expo?) nicht vergleichbar ist, hast du ja schon gesagt.

    in diesem fall halte ich es auch für ein bißchen OT, denn hier soll es ja um ein sicher nachbaubares forumsprojekt gehen. und solange das horn nicht im katalog steht.... nee halt!!! ist die 1,4"-version des horns nicht sogar offiziell erhältlich? ich meine ja.

    jo die 1,4" version ist erhältlich
    und ja es ist etwas OT ;)
    war ja vür mein projekt gedacht ;)
    mir ginge es jetzt eher um wie tief beide koppelbar sind also wie die treiber belastung aussieht laut imp messung (wenn man sich da drauf verlassen kann ???) ist nicht viel unterschied zwischen den 2 stk
    wenn du natürlich sagst das oberton ist hald eher CD und sonst ist nicht viel unterschied dan reicht das für mich schon ;)
    ich hab leider keine so gute messmöglichkeiten um eine korrekte aussage über die abstrahlung zu erhalten

    Zitat von "F.A.Bi.A.N."


    ich wollte das eigentlich zu 95% durch die schaltung lösen....*schlotter*

    Mechanischer Versatz und Delay sind in ihrem Verhalten v. a. unter Winkel nicht identisch!
    Passiv kriegst Du allenfalls einen Allpass hin, das ist wieder was anderes als eine Totzeit (Delay)!

    weiß ich doch; jedoch wird sich das problem niemals umgehen lassen.
    ein versatz von mehreren dezimetern ist nicht zu vermeiden, und ein-zwei platten die ich noch unter das horn unterlege, um das ein wenig abzuschwächen, schlagen scharten in den f-gang (grade unter winkel) die man sich besser verkneifen sollte.
    daher habe ich für den prototypen jetzt erstmal nur ein einlassen der tieftöner und planes aufsetzen des horns angeregt, damit wenigstens hier ein paar millimeter ausgeglichen werden.
    alles weitere ist dann ein per weichenschaltung zu klärendes (und wie gesagt: unvermeidbares) problem.

    Warum eigentlich ein neuer "Cheap Trick"? Manfred (Sound Klinik) hat ja bereits eine sehr erfolgreiche Low Budget Konstruktion entwickelt, die zahlreich verkauft wurde und in der auch das XT 1464 und der ND 1460 enthalten waren.

    Um neue Mitglieder anzusprechen, müßte es noch billiger sein, was wenig Sinn macht und Fabian sicherlich demotivieren würde, oder man macht ein High-End Konzept, welches die Aufwendungen der Erbauer zu Recht zufrieden stellt und ein a-ha Erlebnis bringt.

    Mich stört ein wenig, dass Fabian kein akustisches Ergebnis neben seinen sonst so tollen Messungen einbringt. Mit dem Test eines einfachen HPF mit 10µF und 2 bis 10 Volt und einfachem Musiksignal ergeben sich enorme akustische Differenzen. Diese unterliegen nicht dem persönlichen Klangempfinden, sondern sind auch bei dem Endprodukt eindeutig wahrnehmbar.

    Ich würde mich gerne beteiligen und Chassis als Testsamples zur Verfügung stellen. Jedoch würde ich dem nur zustimmen, wenn nicht immer nur das digitale Messsystem als Quantitätsfaktor und als zentrales Instrument zur Beurteilung eines Produktes eingesetzt wird. Denn unsere Treiber messen sich schlechter als manch andere durch deutlich geringere Membranresonanzen, jedoch klingen sie deutlich natürlicher.

    Grüße
    Dirk

    Viele inverstieren 100 Stunden in Planung und Konzeption, 30 Stunden für die Suche nach den billigsten Komponenten und ärgern sich jahrelang über Selbstbau Lautsprecher.

    Zitat von "Dirk Hahn"

    Mit dem Test eines einfachen HPF mit 10µF und 2 bis 10 Volt und einfachem Musiksignal ergeben sich enorme akustische Differenzen.


    was ich noch nicht gesagt habe: ich habe natürlich schon eine weichenschaltung für den (im übrigen: extrem leicht handelbaren!) 1460 fertig, wo ich mit einem quasi-18db-butterworthfilter und ge-bypasstem spannungsteiler einen wirkungsgrad von etwa 102db im bereich 1-15khz erreiche (1khz bei -6db!).
    aber nur mit einem 10µf in reihe.... nunja würde ICH keinen hörtest veranstalten können, der mir was bringt.

    Zitat von "Dirk Hahn"

    Diese unterliegen nicht dem persönlichen Klangempfinden, sondern sind auch bei dem Endprodukt eindeutig wahrnehmbar.


    empfindung und wahrnehmung sind rein sinnesorganische prozeße, ergo ein und das selbe.

    Zitat von "Dirk Hahn"

    Ich würde mich gerne beteiligen und Chassis als Testsamples zur Verfügung stellen. Jedoch würde ich dem nur zustimmen, wenn nicht immer nur das digitale Messsystem als Quantitätsfaktor und als zentrales Instrument zur Beurteilung eines Produktes eingesetzt wird. Denn unsere Treiber messen sich schlechter als manch andere durch deutlich geringere Membranresonanzen, jedoch klingen sie deutlich natürlicher.


    ich habe schon mehrfach geschrieben, dass ich große "blechdeckel" im stimmbereich für angenehmer klingend halte, aber eben nur dort (im eindeutig partialschwingungsfreien bereich). ansonsten bin ich kein fan von blumigen klangbeschreibungen, ich sage nur: "durchsetzungsfähig im bandzusammenhang!" [insider wissen bescheid]
    daher macht es, wenn man nicht grade zusammen bei mir im garten steht und ein und der selben quelle zum selben moment lauschen kann, wirklich wenig sinn, über "klang" denn über technische parameter zu sprechen (denn diese sind auch über das internet vermittelbar!).

    danke für dein angebot, in jedem fall.
    welchen treiber würdest du denn empfehlen, einen 1480 mit güldener bedampfung :wink: ?

    @ Dirk,

    der Fabian hört sich seine Konstrukte schon sehr genau an, was man z.B. daran erkennen kann, dass bei seinem 8" Böxchen der bändchenhochtöner wieder rausgeflogen ist, obwohl die messung nicht schlecht aussah. Konnte aber wohl klanglich nicht überzeugen.
    Da würde ich mir keine Gedanken machen.
    Wofür eine cheap trick entwickeln? wenn man eine günstige 212 box haben will, kauft man eine AZ CD212. Für das was sie kostet ne klasse Box. Da kommt man im Selbstbau preislich nicht wirklich drunter und hat noch die Arbeit.
    In meinen Augen wird Selbstbau immer dann interessant, wenn man mit guten Komponenten arbeitet und hinterher ein den "amtlichen" standards entsprechendes Produkt erzeugt hat. Und das scheint hier der Fall zu sein.
    Wenn du dem Projekt helfen möchtest könntest du ja zwei 18Sound 12ND710 zur Verfügung stellen. Dann könnte man diese Box komplett mit 18Sound Bestückung realisieren, da sich B&C 12NDL76 und 18Sound 12ND710 qualitativ nichts geben (wäre hinterher auch weniger Arbeit beim Materialbestellen...). Ich hatte beide Chassis intensiv untersucht und beide für gut befunden. Welches man dann bevorzugt liegt am eigenen Geschmack und dem Preis, aber selbst da tut sich nicht viel, wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe. Deswegen meine Bitte: Wenn du das Projekt unterstützen möchtest, stell doch am besten dem Fabian zwei 710er zur Verfügung, falls Interesse besteht.

    @ Fabian: es ist so unglaublich einfach und auch aussagekräftig, einen MHT Treiber mit einem HPF einfacher Ordnung auf Klangempfinden zu testen. Hierbei tritt der Klangeindruck auf, der sich auch später beim endgültigen Filter wiederspiegelt. Versuche es mal und du wirst viel Arbeit einsparen.
    Die großen "Blechdeckel" machen deutlich mehr Sinn als kleine Blechdeckel und noch deutlich mehr Sinn als kleine Plastikringe. Insbesondere dann, wenn sie härter klingen als gut durchdachtes Blech.

    Wenn du mich jetzt fragst, ob die güldende Bedampfung (NSD 1480 N) eine Alternative wäre so darf ich dir antworten: viel zu teuer für euer Projekt. Er ist so gut, dass ihn selbst George Krampera von KV-2 Audio (ehemals Entwickler der RCF Chassis) als den weltbesten Treiber kennzeichnet, jedoch misst er sich nur mittelmäßig. Somit ist er keine Alternative zu einem formvollendeten Projekt.

    @ Thomas: ich bin mir sehr sicher, dass Fabian einen guten Job macht und viele seiner Erfahrungen in dieses neue Thema mit einbringt. Du sagtest, dass Selbstbau nur dann Sinn macht, wenn gutes Material verwendet wird, um dann ein gutes Ergebnis zu erreichen. Genauso habe ich immer gesprochen, da ich meinen Kunden immer die Gewährleistung geben musste, dass sie am Ende sehr zufrieden sein müssen. Jedes Experiment ist die "Killerzone", die dich kaputt macht weil du das Vertrauen der Kunden verlierst. Bisher bin ich hier nahezu fehlerfrei mit meinen Empfehlungen und Entwichlungen. Nach über 200 entwickelten Systemen stehe ich nicht mehr als Amateur dar und kann alle Zweifel bzgl. Filterschaltungen rechtfertigen.

    @ Fabian: bitte sende mir unter : info@x-max.de deine Testanforderung für die benötigten Komponenten.

    Mfg
    Dirk

    Viele inverstieren 100 Stunden in Planung und Konzeption, 30 Stunden für die Suche nach den billigsten Komponenten und ärgern sich jahrelang über Selbstbau Lautsprecher.

    ich bedanke mich schonmal im vornherein für die 18sound-samples.

    sobald das protogehäuse da ist, werde ich den 2x12"-teil mit verschiedenen bestückungen messen, ein paar kappa12 (als abschreckendes beispiel - ich bitte dringlichst darum, von pn-anfragen bzgl. kappa12 für dieses projekt abzusehen!!!) lasse ich mir auch noch kommen ;-).

    Fabian, ich fände es spannend, neben dem XT1464 auch das neue XR1464 auszuprobieren. Es hat zwar einen kleineren Mund, dafür aber auch eine geringe Länge und ist von daher vielleicht auch etwas FW-freundlicher.
    Zwar geht bei diesem Projekt die Wahl wohl Richtung "Blechdeckel"Treiber, aber meine Meinung zu dem Horn an "Plastikringtreibern": XR1464/4554 vs 4550/Chinahorn ergab im Mittenbereich eine deutlich bessere Auflösung bei der 1,4"-Version bei gleichmäßiger Abstrahlung und weichem Übergang außerhalb des definierten Bereiches. Das der 4554 m.E. nicht so schöne Höhen produziert wie der 4550 liegt wohl eher am Treiber.
    Viele Grüße
    Lok1414

    @lok:

    tatsächlich? ich fand (und finde... ;-)) den 4554 generell unsauberer klingend.
    und das problem liegt auf der hand: die hohe reso schickt den 1,4"-bms aus dem rennen.
    das xr1464 scheint mir wie ein "etwas besseres me90", aber interessieren würde ich mich schon dafür!

    Hi Fabian,

    hast du den Test mal gemacht? Ich meinen den mit dem einfachen HPF 1. Ordnung?

    Grüße
    Dirk

    Viele inverstieren 100 Stunden in Planung und Konzeption, 30 Stunden für die Suche nach den billigsten Komponenten und ärgern sich jahrelang über Selbstbau Lautsprecher.

    Zitat von "songe creux"

    das XR wird für passive Geschichten zu lang (tief) sein > GroupDelay ...


    einen vollständigen und neben der achse perfekten laufzeitausgleich kann man selbst mit einem allpassfilter meist nicht herstellen. das ist das dilemma... eine alternative ist nur "kopf in den sand" und gar kein LS-bau mehr. oder?

    Zitat von "Dirk Hahn"

    Hi Fabian,

    hast du den Test mal gemacht? Ich meinen den mit dem einfachen HPF 1. Ordnung?


    ja, so ähnlich, aber mit einem 18db-pseudo-butterworthfilter für beide treiber. ich hielt das für angebrachter, da ja in jedem fall um die 1khz-richtung getrennt werden sollte, und der pegel unter 1khz etwas angehoben werden musste.
    dass das "blech" im stimmbereich mehr power hat und etwas realistischer klingt, ist für mich ja keine neue erkenntnis. mal sehen, wie sich das ding auf einer VA macht!
    die abfallende hochtonflanke habe ich in meiner grade vorliegenden schaltung (du meintest ja, ab 12khz leichter abfall...) recht gut abgefangen; der verlauf hat nun bis 15khz ein konstantes pegelniveau.