2x12"/1,4" Forumsprojekt "PAF212"

Einen klaren Sieger gibt es wohl nicht, vielleicht fällt die Entscheidung nach einem Hörvergleich?

Matt Mullican, Zitat 1: ~gast~, Zitat 2: Finn Hoffmann alias "Frogger"

Moin,

2 Chassis, die sich nach Datenblatt verhalten. Der 12ND710 hat etwas weniger Spulenüberhang und klirrt gaanz unten mehr, der 12NDL76 hat den größeren Überhang und klirrt dort weniger. Doch im vorgesehenen Betriebsband ist das Verhalten... - ...identisch?

http://www.klippel.de

Wolfgang Klippel aus AN13:

"The DC component produced by the force factor Bl(x) depends on the frequency of the fundamental component. For frequencies below the resonance frequency the coil is moved towards the maximum of the Bl(x) curve. This means that the coil is self-centring which is a nice feature. Unfortunately, the same motor will push the coil away from the Bl(x) maximum for any frequency above the resonance."

Wolfgang Klippel aus: "Loudspeaker Nonlinearities ­ Causes, Parameters, Symptoms":

"A single tone below resonance also generates a relatively small dc-part which moves the coil towards the Bl-maximum. This behavior may partly compensate for an offset in the coil's rest position. The dc-part vanishes at the resonance where current and displacement become 90 degree out of phase. At higher frequencies the self-centering behavior reverses and the coil has the tendency to slide down on either slope of the Bl(x)-curve. Even in a perfectly symmetrical Bl(x) curve a small disturbance may initiate this coil-jump-out process. This shows that the electro-dynamic transducer is potentially unstable."

Chassisseitig sind alle Möglichkeiten ausgeschöpft, die Klippel beschreibt. Beide Chassis markieren den Stand des Möglichen.

Gruß

Matt Mullican, Hörnli

Den Platzverbrauch der Roten Kleckse steht in keinem angemessenen Verhältnis zum Informationsgehalt.

Es gibt zumindest zwei Polgeometrien, die auch oberhalb f_res Nulllagenzentrierend wirken. Beide von JBL. Wobei die eine auch von anderen Herstellern verwendet (wurde). Das Problem wurde nicht nur erkannt, nein, die mögliche Lösung ist auch schon bekannt.

Vieleicht wäre es besser sich auf die wirklich hervorragend aufbereiteten Messungen zu konzentrieren.

Gruß SRAM

Die Frage für mich ist,
hat die Farina-Messmethode irgendetwas mit den von Klippel geforderten Mess-Signalen zu tun oder liegt sie doch dichter an den herkömmlichen Einzel-Sinusmessungen ?

Und da ich kein Arta besitze,
wäre meine Frage an Fabian:
Wie gross ist denn die Mess-Signaldauer T, die du verwendet hast und wo liegen f1 und f2 ?

mit freundlichem Blubb

erstmal: respekt, fabian, für den aufwand und die messungen!

es hat sich ja nun beruhigend gezeigt, daß sich beide chassis nicht echt viel schenken (messtechnisch) und alles passt.
was ich als DAS auswahlkriterium trotzdem noch vermisse, ist, wie es denn nun klingt. sind da schon hörtests gelaufen, von wegen 710er vs. b&c ?

gruss wolfgang

Mit Verlaub - 17% K3, wuerd ich nicht mit "alles passt" umschreiben.

Ich hab mir mal einen 400Hz Sinus und einen 1200Hz mit -15db auf den Kopfhoerer gelegt. Da ist der 1200ter subjektiv fast lauter als der Grundton.

Bzgl. Einwobbeln. Das tu ich eher mit +/-5mm, ansonsten klingen die neuen Chassis deutlich anders als die aelteren. Zumindest der NDL braucht schon ein paar ordentliche Watschen.

cu
martin

Zitat von "SRAM"

Es gibt zumindest zwei Polgeometrien, die auch oberhalb f_res Nulllagenzentrierend wirken

falsch

Zitat

(heißt ja auch comma separated values und nicht semikolon separated values).

Character Separated Values - deswegen läßt sich in einer vernünftigen Saftware auch das Trennzeichen einstellen...

Zitat von "martin"

Mit Verlaub - 17% K3, wuerd ich nicht mit "alles passt" umschreiben.

Ich hab mir mal einen 400Hz Sinus und einen 1200Hz mit -15db auf den Kopfhoerer gelegt. Da ist der 1200ter subjektiv fast lauter als der Grundton.

öh, hat das nich was mit der hörfunktion des ohres zu tun ?

Zitat von "ThomasK"

Character Separated Values - deswegen läßt sich in einer vernünftigen Saftware auch das Trennzeichen einstellen...

OT: Geht Beides, aber in der RFC Spec ist von Commas separated... die Rede
http://tools.ietf.org/html/rfc4180

Ist aber auch egal...

On Topic: Kann es sein, dass die Beschriftung der Klirrkurven im Klirrkurvenvergleichsdiagramm durcheinander geraten ist?

Zitat von "Peerless"

öh, hat das nich was mit der hörfunktion des ohres zu tun ?

Ja genau, und das soll unterstreichen, dass -15db K3 in dem Bereich nicht zu überhoeren sind.
Und drum frag ich mich immer noch, wo die Horrorwerte herkommen.
Auch im gegensatz zu den mindestens 20db besseren werten des gezeigten BMS. Ausser ich hab den Zusatz dort falsch aufgefasst.

Ansonsten hab ich ja erst letztens die NDL's bei 25-35Hz bis +/-5mm gequaelt. Da gabs durchaus heftig K2, aber keine 100Hz. Das haett ich gehoert. Und zurueckgedreht

cu
martin

Ich habe damals beide speaker in ner doppel 12er verglichen.
nachdem ich messtechnisch auch fast keine unterschiede feststellen konnte fing ich an probezuhören. (einziger messtechnischer unterschied: der ndl macht außerhalb der achse obenraus minimal mehr pegel, aber da tut sich nicht viel). nun zum hören:

auch da tut sich in meinen augen nicht viel.
der ndl kann etwas mehr tiefton hatte ich den eindruck. zumindest tat sich da mehr, wenn man etwas am controller nachgeholfen hat. aber für eine doppel 12" wohl eher unwichtig. im wichtigen mittenbereich wurde es richtig schwierig. ich hatte den eindruck, dass der 18sound bei 400 hz rum etwas merkwürdig klingt, aber das waren wirklich nur minimale unterschiede. eventuell lags auch am gehäuse, auch wenn der b&c das nicht machte. ich habe mich am ende für den ndl entschieden, da ich den für minimal besser hielt. preislich liegen die auch auf selbem niveau.
knüppeln kann man beide ganz gut.

Zitat von "F.A.Bi.A.N."

ufffffff... soviel traue ich mich "mittel-"tönern nicht.

Im Ernst, ich hatte schon den Eindruck, dass die das brauchen. Davor hab ich sie auch nur gestreichelt, aber da klang die Box mit den neuen Midbaessen komplett anders als die eingespielte. Erst nach 2 Stunden @ Xmax bzw Xvar hat sich das angeglichen.

Vor dem Hintergrund koennt ich mir dann schon vorstellen, dass der plötzliche Sprung bei K3 von der Aufhängung kommt wenn das Chassis langsam anfangen muss Hub zu machen? Reine Spekulation allerdings.

cu
martin

Zitat

Und drum frag ich mich immer noch, wo die Horrorwerte herkommen

fest steht bisher nur, fabian hat gemessen:
die Kombination aus Treiber, Messraum und Gehäuse

was welchen Anteil an der Messung hat, ist bisher nicht geklärt

weiterhin kann man sagen, dass BMS nicht auf der Klippel Customers-Liste steht und somit würde ich vermuten, dass BMS da konventionell mit Einzel-Sinus-Burst gemessen hat, was dann laut Klippel auch deutlich freundlichere Klirrwerte erzeugt ( ist ja nicht ungewöhnlich, dass die "besten" Messungen in Katalogen veröffentlicht werden )

Hörnli vermutet ( so interpretiere ich die Farbkleckse ), dass Fabians Messungen realistisch sind und den tatsächlichen Stand der Lautsprechertechnik in diesem Preissegment darstellen.

Ich bezweifle dass im Moment stark.
Denn Klippel beschreibt für seine Messungen als Voraussetzungen u.a. dass der Treiber in der Nähe seiner Reso stark ausgelenkt werden soll und dann mithilfe eines zweiten Messtons dessen Wiedergabe untersucht werden soll.
Bei Einzelton Sinus-Bursts kriegen wir bei 100W ab 200Hz keine nennenswerte Auslenkung hin,
die Frage ist also, was macht der logarithmische Sweep, den Farina verwendet, mit dem Lautsprecher

@ thomas
dass der 12ND710 um die 400Hz ein kleines Problem hat, kann man übrigens in den Messungen von Fabian sehen

mit freundlichem Blubb

Worin liegen die Unterschiede? Kann es daran liegen, dass der 12 ND 710 Demodulationsringe hat? Die Unterschide sind dennoch sehr gering. Was geschieht ab 30 V mit dem B&C ohne Ringe?

Ich rege bei den Mods an, dass die interessante Mess-Session/Diskussion vielleicht als eigener Threat ausgelagert wird.