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  4. Selbstbau und Reparatur Lautsprecher und Boxen

2x12"/1,4" Forumsprojekt "PAF212"

  • F.A.Bi.A.N.
  • 19. Juli 2007 um 11:04
  • martin
    Beiträge
    3.234
    • 7. November 2007 um 08:40
    • #241

    Morgen,

    wasserkocher - zum Klippel: Der Fabian klippelt ja auch nicht, sondern misst das mit sinus (sweep? burst?). Muesste demnach eigentlich auch die freundlicheren Werte bekommen.

    Die Grafik vom Hörnli kommt aus einem der Klippel Papers und bezieht sich aufs DC Offset, weil sich offensichtlich nichtlinearitäten im Antrieb bei 1,5xfs stark bemerkbar machen, darunter zieht es die VC in Richtung max BL. Aber bei 2xfs ist der Zauber laut Grafik wieder vorbei. Die K3 Kurve der beiden Chassis in der Messung zieht sich aber doch deutlich hoeher. Da gehts bis gut 800Hz. Im Paper steht dann aber auch dass bei Frequenzen deutlich grösser als Fs diese Ursache fuers dc offset zu vernachlaessigen ist. Bei 800Hz hamma fuern ND710 aber schon fast 10x Fs.

    Sweepen tu ich ja auch oefter mal. Hub hab ich nie gemessen, aber es passiert was zu erwarten waere. Auslenkung wird mit steigender Frequenz immer geringer. Und auch untenrum lenkt das Chassis nicht besonders aus. Da sorgt die Luftfeder im geschlossenen gehäuse dafuer. Tatsaechlich erreiche ich bei 25Hz nicht Xmax.
    Oder kann das ein Grund fuer den Klirr sein? Die Kraefte die in der CB an der Membran zerren??
    Wobei Fabians Gehäuse glaube ich jetzt, deutlich mehr Volumen hat, als ich es verwende.

    cu
    martin

  • Thomas
    Verifiziert
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    10.847
    • 7. November 2007 um 11:38
    • #242

    Ich finde die Messtechnikdiskussion sehr interressant und gar nichtmal so fehl am platze. deswegen wird die zumindest erstmal hier bleiben.

  • Kracky
    Profi
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    12.055
    • 7. November 2007 um 11:52
    • #243

    Ich finde es auch interessant mal richtig mit zu erleben welch Aufwand eine wirklich gute Entwicklung ist und welche Schritte dazu nötig sind, der Messtechnische Teil und die Überlegungen dazu gehören für mich ganz klar dazu.

    In meinem Lexikon fehlt das Wort unmöglich!

    ASR Computer & PA Technik
    André Ruhnau
    Rosenstr.6
    78598 Königsheim

  • ImmerLauter
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    735
    • 7. November 2007 um 12:23
    • #244

    Dirk: was sagst du den zu den hohen Klirrwerten von B&C und deinen 12ND710 gegenüber zu den BMS 12er?

  • deep-house
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    • 7. November 2007 um 13:09
    • #245
    Zitat


    hohen Klirrwerten von B&C und deinen 12ND710 gegenüber zu den BMS 12er?

    von einem BMS 12er existieren doch nur die Herstellerangaben ? habe ich was nicht gesehen?
    Ich halte das gerade bei den kritischen Klirrkomponenten für ungünstig, nach unterschiedlichen Messungen zu beurteilen. ==> Spekulation

    Gruß UweS.

  • wasserkocher
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    477
    • 7. November 2007 um 13:35
    • #246

    So Fabian,

    ich hoffe, dass du nicht schon völlig angenervt bist von mir (dies ist nicht meine Absicht )

    habe grade noch einmal ein bischen rumgerechnet mit Mikrofonoutput und Eingangsempfindlichkeiten,
    und da die technischen Daten von deinem Edirol nicht viel hergeben,
    würde ich dich bitten
    mal eine rein elektrische Klirrmessung deines Edirols vorzunehmen
    natürlich mit den gleichen Eingangspegeljustierungen und den gleichen Eingängen, die du bei der Mikrofonmessung verwendet hast

    und die Pegel, die du reinschickst, sollten zwischen 0 und +8dBU liegen, ( vergiss nicht, ein symmetrisches Signal zu verwenden )
    oder hat das Mikrotek Gefell MK221 mit MV203 einen Pad-Schalter ?


    mit freundlichem Blubb

    solange Fragen nix kostet, sind Antworten nix wert

  • F.A.Bi.A.N.
    Verifiziert
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    130
    Beiträge
    5.286
    • 7. November 2007 um 16:11
    • #247

    @ thomas, kracky etc.:
    ich teile diese meinung selbstverständlich; danke für´s nicht-zerteilen des threads (da wär ich auch sauer geworden ;) ! ).


    Zitat von "wasserkocher"

    ich hoffe, dass du nicht schon völlig angenervt bist von mir (dies ist nicht meine Absicht )


    nö, nur zu, durch´s kritische überprüfen lernen ja alle (erst recht ich!) noch was... aber ich habe z.z. viel zu tun, daher fasse ich mich kurz oder schreibe halt gar nix...

    Zitat von "wasserkocher"

    mal eine rein elektrische Klirrmessung deines Edirols vorzunehmen
    natürlich mit den gleichen Eingangspegeljustierungen und den gleichen Eingängen, die du bei der Mikrofonmessung verwendet hast

    und die Pegel, die du reinschickst, sollten zwischen 0 und +8dBU liegen, ( vergiss nicht, ein symmetrisches Signal zu verwenden )
    oder hat das Mikrotek Gefell MK221 mit MV203 einen Pad-Schalter ?

    das edirol macht nur bis +4db(u) ;-)!
    das war früher (mit den elektret-mic´s) noch ein großes problem, jetzt aber nicht mehr, weil ich das mtg-mikro ja nicht direkt an dem 48v-mic-eingang des edirol-dingens betreiben kann.
    daher (wie ich in der aufbaudokumentation beschrieben habe...) hängt dazwischen der PSI 00 023.
    dieser war auf den 120db-messbereich eingestellt, was kräftig den line-pegel zur edirol abdämpft.
    im schnitt lag ich bei den höchsten elektrischen aussteuerungsstufen bei bei etwa -10db am interface. ich kann dir versichern, dass der eigenklirr dort total zu vernachlässigen ist.
    eine alte messung mit 1khz-anregung mit -8db(fs); mehr schafft das ding auch nicht im loopback:

    (sorry für die qualität aber ich habe grade keine zeit neu zu messen!)

    einen link zum 00 023 habe ich ja gesetzt; es ist der gleiche, den auch kollege ansch hier benutzt & gezeigt hat:
    http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=63357
    http://www.paforum.at/daten/images/A…ss/CIMG1806.JPG


    ...ganz ohne blubb, aber ganz viel espresso...
    fabian

  • bernd häusler
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    833
    • 7. November 2007 um 16:56
    • #248
    Zitat von "martin"

    Morgen,

    wasserkocher - zum Klippel: Der Fabian klippelt ja auch nicht, sondern misst das mit sinus (sweep? burst?). Muesste demnach eigentlich auch die freundlicheren Werte bekommen.

    ganz offensichtlich zeigen sich mit dem von Fabian genutzten Anregungssignal sehr realistische Werte. Hört man Beschallungslautsprechern bei Musikwidergabe bei "Nennbelastung" mit hohen Ansprüchen zu findet man das schnell bestätigt. Aus Fabians Messungen kann man schon erste Schlüsse auf die zu erwartenden Intermodulationsverzerrungen ziehen.

    Zitat von "martin"

    Die Grafik vom Hörnli kommt aus einem der Klippel Papers und bezieht sich aufs DC Offset, weil sich offensichtlich nichtlinearitäten im Antrieb bei 1,5xfs stark bemerkbar machen, darunter zieht es die VC in Richtung max BL. Aber bei 2xfs ist der Zauber laut Grafik wieder vorbei. Die K3 Kurve der beiden Chassis in der Messung zieht sich aber doch deutlich hoeher. Da gehts bis gut 800Hz. Im Paper steht dann aber auch dass bei Frequenzen deutlich grösser als Fs diese Ursache fuers dc offset zu vernachlaessigen ist. Bei 800Hz hamma fuern ND710 aber schon fast 10x Fs.

    zu vernachlässigen? Die Grafik bezieht sich auf ein im Klippeltester eingespanntes Chassis, meines Wissens Freeair...

    Zitat von "martin"

    Sweepen tu ich ja auch oefter mal. Hub hab ich nie gemessen, aber es passiert was zu erwarten waere. Auslenkung wird mit steigender Frequenz immer geringer. Und auch untenrum lenkt das Chassis nicht besonders aus. Da sorgt die Luftfeder im geschlossenen gehäuse dafuer. Tatsaechlich erreiche ich bei 25Hz nicht Xmax.
    Oder kann das ein Grund fuer den Klirr sein? Die Kraefte die in der CB an der Membran zerren??
    Wobei Fabians Gehäuse glaube ich jetzt, deutlich mehr Volumen hat, als ich es verwende.

    Um DC- Displacement zu erkennen muß man schon in den "hohen" Leistungsbereich vordringen, wobei 30 Volt... :D . sehr spannend ist sicher auch eine Messung der Intermodulationsverzerrung bei einem Frequenzpaar mit dem oberen Ton im Bereich 2 bis 3*f_res.

    Zitat von "wasserkocher"

    Klippel beschreibt für seine Messungen als Voraussetzungen u.a. dass der Treiber in der Nähe seiner Reso stark ausgelenkt werden soll und dann mithilfe eines zweiten Messtons dessen Wiedergabe untersucht werden soll.

    Zitat von "martin"

    Bei 800Hz hamma fuern ND710 aber schon fast 10x Fs.

    Klippel definiert, wenn ich recht erinnere, diesen 2. Messton als 10*f_res. Diese Anregung zeigt die Einflüsse des DC-Displacement logischerweise garnicht.


    Gruß

    ----------------------------[---[--[-[IIIIIII]---------

    ich bezahle nicht fürs hinhören, ich baue Beschallungsanlagen

    Das SD12 Fliegetop ist bei gleicher Endstufe um durchgehend 3 dB lauter
    als "vorbekannte" 12"/1" Bauweisen.

    Der Bass CB18S ist der Beste

  • Hörnli
    Beiträge
    1.880
    • 7. November 2007 um 17:03
    • #249

    Lebe wohl, Michael Ebners Universum

  • martin
    Beiträge
    3.234
    • 7. November 2007 um 18:41
    • #250
    Zitat von "Bernd Häusler"

    zu vernachlässigen? Die Grafik bezieht sich auf ein im Klippeltester eingespanntes Chassis, meines Wissens Freeair...

    Naja, ich hab das mal so vom paper übernommen. Nicht dass ich davon besonders viel kapiert haette, aber da gibts ja dann eine Tabelle und da steht dann soweit ich mich erinnere, das ganze waere wenn man >>fs kommt, "Negligible".

    Ansonsten kann ich jetzt hier nix mehr beitragen. Nur lernen :D

    cu
    martin

  • Dirk Hahn
    Verifiziert
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    1.138
    • 8. November 2007 um 00:33
    • #251

    @ immer lauter: hier sprechen wir über Spitzenprodukte der Lautsprecherindustrie und BMS hat hier deutliches Mitspracherecht. Deren Konustypen sind echt lecker. Manche sind sogar Pralinen. Wie sie sich langfristig zeigen, werden Erfahrungen der Anwender melden.

    Viele inverstieren 100 Stunden in Planung und Konzeption, 30 Stunden für die Suche nach den billigsten Komponenten und ärgern sich jahrelang über Selbstbau Lautsprecher.

  • wasserkocher
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    477
    • 8. November 2007 um 12:02
    • #252

    Hallo Fabian,

    prima, dass du das abgeklärt hast mit der Übersteuerung des Messequipments, wäre auch zu einfach gewesen

    hallo Martin,
    bleib du ruhig dabei mit deinen Beiträgen, die finde ich nämlich prima

    und deswegen schlage ich folgenden Hörversuch vor:

    einmal 90Hz und 400Hz im Pegelverhältnis 1:1
    bei 100W
    und einmal 400Hz und 1200Hz im Pegelverhältnis 1200Hz mit -15dB
    bei 100W
    würde allerdings nur einen 12" vorschlagen und angepassten Gehörschutz nicht vergessen
    ich selber hab im Moment keine Zeit dazu, bin beschäftigt mit Geldverdienen und nebenbei ein bisschen Klippel und Farina zu lesen

    und da zweites bedeutet, ein paar alte Mathekenntnisse zu reaktivieren, kann das dauern, bis dahin also von mir auch nichts wesentliches mehr


    mit freundlichem Blubb

    solange Fragen nix kostet, sind Antworten nix wert

  • F.A.Bi.A.N.
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    • 9. November 2007 um 02:56
    • #253

    hallo nochmal in die runde,


    gibts denn hier niemanden, der das von mir gemessene mit den vergleichsweise "praxisgerechten" pegeln durch eigene messungen überprüfen könnte?
    bzw. wer hat noch alte PP-tests von klassischen 2x12"-boxen?
    ein ausschnitt der klirr(pegel-)kurven würde reichen,
    danke!

  • Jobsti
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    • 9. November 2007 um 20:07
    • #254


    Kappa12 8 Ohm
    Schaut etwas anders aus, 23,8V, sprich circa 10W weniger.

    MfG

    Mit freundlichen Grüßen
    B. Jobst | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | http://www.Jobst-Audio.de
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  • F.A.Bi.A.N.
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    • 12. November 2007 um 22:24
    • #255

    danke jobsti, die messungen scheinen aus vielen gründen aber kaum vergleichbar (pegel nicht kalibriert; verwendung eines elektret-mikrofons...) zu sein.

  • unknown_artist
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    • 12. November 2007 um 23:06
    • #256

    wobei die Absolutwerte in dem Zusammenhang so wichtig nicht sind....
    Zudem das Elektret "mehr" klirren müsste...

    Für eventuell enthaltene Ironie übernimmt der Verfasser dieses Beitrags keine Haftung

  • F.A.Bi.A.N.
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    • 12. November 2007 um 23:37
    • #257
    Zitat von "unknown_artist"

    wobei die Absolutwerte in dem Zusammenhang so wichtig nicht sind....


    doch, denn so weiß ich noch nicht mal, ob er nun 1 oder 2 stück (und in welchem abstand...) gemessen hat.
    will heißen: darin steckt auch information.

    Zitat von "unknown_artist"

    Zudem das Elektret "mehr" klirren müsste...


    sicherlich 3-4%... siehe auch (ganz hinten):
    http://www.fesb.hr/~mateljan/arta…er-Rev03Ger.pdf

  • Jobsti
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    • 13. November 2007 um 04:30
    • #258
    Zitat von "F.A.Bi.A.N."

    danke jobsti, die messungen scheinen aus vielen gründen aber kaum vergleichbar (pegel nicht kalibriert; verwendung eines elektret-mikrofons...) zu sein.

    Stimmt, aber besser als nix allemal 8)
    War ein Kappa 1 Meter.

    K3 ist bei ca. 700Hz bei knapp 5,5%, 70W.

    Deine Messung 26V, sollten pro Kappa 84W sein, haste bei 700W auch knapp -25dB wie ich, eher etwas mehr.
    Unter 400Hz schauts bei mir halt anders aus.

    1KHz:
    Du ca -27 / Ich ca -28
    2KHz:
    Du ca -52 / Ich ca -45

    Hätte ich die Kappas noch da, würe ich auch mal mit der anderen methode messen, würd mich gerade mal interessieren.

    MfG

    Mit freundlichen Grüßen
    B. Jobst | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | http://www.Jobst-Audio.de
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  • deep-house
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    • 20. November 2007 um 22:49
    • #259

    nun habe ich an der Weiche weitergestrickt, 4594 8ohm
    immerhin konnte ich das dip bei 4-4,5khz ausgleichen.
    der HP des MT schaut allein gemessen etwas wellig aus, da muß ich noch mit den Markern spielen, evtl. ist das Meßfenster auch etwas klein od. beginnt zu spät.

    Messabstand 2m , SPL skaliert auf 1w1m , d.h. 2V ( bei 4ohm)

    mit den Farina klirrmessungen am B&C 12ndl bin ich etwas weiter, bevor ich mich aber an die 25-30 Volt für einen Einzelnen herantaste muß ich erst noch etwas mechanisch umstricken und auf Tageszeit zum Messen warten. Ich denke am WE dürfte es für eine Vergleichsmessung klappen.

    Gruß UweS.

  • F.A.Bi.A.N.
    Verifiziert
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    5.286
    • 22. November 2007 um 00:04
    • #260

    wie lange habt ihr eure 12"er eingespielt?
    nach wie vor schiebe ich die verlegenheitsdiagnose, dass die einspannungen noch zu hart waren und so den hub begrenzten, vor mir her.

    @ deephouse:
    kannst du die messungen auch _etwas_ größer darstellen lassen? das ist tatsächlich ziemlich schwer ablesbar...

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