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2x12"/1,4" Forumsprojekt "PAF212"

  • F.A.Bi.A.N.
  • 19. Juli 2007 um 11:04
  • Ansch
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    392
    • 24. Januar 2008 um 19:32
    • #381
    Zitat von "Bernd Häusler"


    Gibt es eine Möglichkeit aus den Abstrahldiagrammen den Gesammtenergiefrequenzgang zu errechnen? So ergibt sich vielleicht eine genauere Ermittlung der Lage der Frequenzüberhöhungen, und eine treffsicherere Filterabstimmung, als einfach nur neben der Achse zu messen.
    Gruß

    Im Prinzip ja, aber...
    man hat ja bei den üblichen Horizontal- und Vertikalplots jeweils nur eine Ebene betrachtet.
    Um den "echten" Gesamtenergiefrequenzgang zu bestimmen muss man das Raumintegral aller Frequenzgänge in allen Richtungen bilden.
    Bzw. damit es einfacher zu rechnen ist, das Ganze am Besten in Polarkoordinaten durchführen (Entfernung, Vertikalwinkel und Horizontalwinkel - ist auch anschaulicher als in kartesischen Koordinaten). Wenn die Entfernung konstant bleibt, haben wir nur noch ein Zweifachintegral und das lässt sich mit Balloondaten numerisch lösen, da man ja diskrete Daten (Winkelschritte) vorliegen hat.
    Aus den Integralen werden dann Summen - und nun wirds hoffentlich verständlicher - und wir Summieren einfach alle Einzelfrequenzgänge auf.
    Es sind aber Balloondaten notwendig, damit das Ergebnis stimmt.

    Viele Grüße,
    André

  • Wolfgang
    Beiträge
    1.377
    • 25. Januar 2008 um 01:25
    • #382
    Zitat von "wasserkocher"


    und was ist dann der starke Einbruch bei ca 14k
    Probleme im Phaseplug oder doch auch nur Partialschwingung

    ich weiss es noch nicht

    hier mal die vergleichende messung von der 18s- seite:

    aus: http://www.eighteensound.it/staticContent/…roducts/tpm.htm


    wobei ich bislang nur den 1" nsd in händen hatte...


    gruss wolfgang

    Gruss
    Wolfgang

  • link
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    1.068
    • 25. Januar 2008 um 09:33
    • #383

    naja ich hatte mal nen 1480nsd hier zum testen der hatte zwar keine überhöhung oben wie die meisten anderen blechdekel aber einen einbruch gabs schon messungen muß ich mal vom anderen rechner runterladen dan kann ich sie posten

    dafür hat er im zerfallsspectrum kein so langes nachschwingen oben raus wie die anderen

  • wasserkocher
    Beiträge
    477
    • 25. Januar 2008 um 12:03
    • #384

    Oh je, das Wespennest

    eigentlich hab ich gar keine Zeit,
    deswegen nur ganz kurz

    grundsätzlich bezweifle ich nicht die Vorteile von NSD

    aber

    wie einige schon wissen, ist eine starke Tiefpasscharakteristik des HTs kontraproduktiv für den passiven Frequenzweichenbau, ausser man macht es wie Nexo

    zum Thema Ausschwingverhalten:
    wie weiter vorne von anderen schonmal angesprochen, halte ich es für sehr wichtig, dieses bei angeglichenem Output zu vergleichen

    und ganz grundsätzlich

    die veröffentlichen Frequenzgänge von 18sound halte ich für stark geglättet im Gegensatz zu B&C

    und zum Schluss:
    zwischen 10k und 20k existiert nur eine Oktave
    zwischen 1k und 10k sind es 3 Oktaven

    heisst, wenn mir vor lauter Messwerten der Kopf raucht, nehm ich ein Mikro in die Hand
    und dann wären wir wieder bei Vanillejoghurt


    mit freundlichem Blubb

    solange Fragen nix kostet, sind Antworten nix wert

  • Wolfgang
    Beiträge
    1.377
    • 25. Januar 2008 um 15:33
    • #385
    Zitat von "wasserkocher"

    und ganz grundsätzlich

    die veröffentlichen Frequenzgänge von 18sound halte ich für stark geglättet im Gegensatz zu B&C

    stimmt schon...

    das mit den phasengschichten ist allerdings kein argument mehr, wenn man eh mit phasenschiebern in der weiche rumbastelt.


    gruss wolfgang

    Gruss
    Wolfgang

  • bernd häusler
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    833
    • 25. Januar 2008 um 20:28
    • #386
    Zitat von "Ansch"

    Im Prinzip ja, aber...
    man hat ja bei den üblichen Horizontal- und Vertikalplots jeweils nur eine Ebene betrachtet.
    Um den "echten" Gesamtenergiefrequenzgang zu bestimmen muss man das Raumintegral aller Frequenzgänge in allen Richtungen bilden.
    Bzw. damit es einfacher zu rechnen ist, das Ganze am Besten in Polarkoordinaten durchführen (Entfernung, Vertikalwinkel und Horizontalwinkel - ist auch anschaulicher als in kartesischen Koordinaten). Wenn die Entfernung konstant bleibt, haben wir nur noch ein Zweifachintegral und das lässt sich mit Balloondaten numerisch lösen, da man ja diskrete Daten (Winkelschritte) vorliegen hat.
    Aus den Integralen werden dann Summen - und nun wirds hoffentlich verständlicher - und wir Summieren einfach alle Einzelfrequenzgänge auf.
    Es sind aber Balloondaten notwendig, damit das Ergebnis stimmt.

    Viele Grüße,
    André

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    upps, ja, Du hast recht, wird doch aufwändiger als ich ursprünglich dachte. Ich habe ja meine durchaus brauchbare "analoge" Methode, doch in der heutigen Zeit wirkt die zu altbacken, um damit Eindruck zu schinden ;) .

    Zitat von "wasserkocher"

    zwischen 10k und 20k existiert nur eine Oktave
    zwischen 1k und 10k sind es 3 Oktaven

    wenn man denn über 10k wirklich Stille hätte, aber selbst wenn man eingangsseitig tiefpasst, das metallische Geräusch bleibt. (aus Klirr) Das Gehör ist einfach zu empfindlich. Ein gewagter Ansatz wäre das Blech auf der dem Plug abgewandten Seite mit Fasern zu beflocken um mit aperiodischer Dämpfung... . Wohin ist eigentlich der Kohlefaser-Ansatz verschwunden? ZU wenig Partialschwingungen für laute Höhen?

    Gruß

    ----------------------------[---[--[-[IIIIIII]---------

    ich bezahle nicht fürs hinhören, ich baue Beschallungsanlagen

    Das SD12 Fliegetop ist bei gleicher Endstufe um durchgehend 3 dB lauter
    als "vorbekannte" 12"/1" Bauweisen.

    Der Bass CB18S ist der Beste

  • Ansch
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    • 25. Januar 2008 um 20:36
    • #387

    Naja, im Prinzip geht's tatsächlich auch einfacher vom Messen her:
    einfach im Hallraum messen.

  • 20Hertz
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    947
    • 25. Januar 2008 um 21:30
    • #388

    Hi,

    Zitat von "Ansch"

    einfach im Hallraum messen.


    Jawoll, ab in den Keller mit der Box! Wenn er einigermaßen groß und schallhart ist, sollte man ganz brauchbare Ergebnisse erhalten (muß ja nicht exakt nach DIN EN ISO 354 sein ;-)).

    So sieht mein ca. 58 m³ fassender Keller aus:

    Grüße
    Matthias

  • bernd häusler
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    • 26. Januar 2008 um 01:17
    • #389

    Moin,

    Hallraum, ...uuh, Lowtech :wink:

    Sicher spannend mal sinnvolle Meßmethoden für dieses Verfahren und die Umsetzung der Meßergebnisse in eine "Behelfsentzerrung" für einen nicht perfekten Lautsprecher zu diskutieren.

    Gruß

    ----------------------------[---[--[-[IIIIIII]---------

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  • Ansch
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    • 26. Januar 2008 um 11:20
    • #390

    Bei der Entzerrerei muss man aber auch bedenken, dass das Gehör zwischen Diffus- und Direktschall unterscheidet, das Messmikro nicht.
    Das und die Tatsache, dass draußen gehört wurde, lässt mich daran zweifeln, dass tatsächlich Unregelmäßigkeiten im Energiefrequenzgang schuld am spitzen Klangeindruck sind.
    Draußen wirkt sich das Diffusfeld ja kaum aus (allenfalls als Bodenreflexion und evtl. von benachbarten Gebäuden).

    Viele Grüße,
    André

  • Peerless
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    • 27. Januar 2008 um 11:17
    • #391

    ich will da doch mal einen unqualifizierten Beitrag leisten :) Meine Beobachtung ging z.b. beim xt120 Horn dahin, dass es unangenehm klingt, sobald man den Bereich zwischen 3-4k linearisiert... Was auf einen Eigenklang des Horns zurückzuführen sein könnte. Nun soll das hier verwendete Horn ja bekanntermaßen sehr gut klingen, ist aber immer noch aus dem gleichen Material gefertigt, wie das XT120 :?

    http://www.ae-rental.de

  • F.A.Bi.A.N.
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    • 27. Januar 2008 um 12:00
    • #392

    hallo in die runde,


    ich habe grade nicht so viel zeit, daher könntet ihr mir helfen, wenn ihr euch ein paar minuten zeit nehmt und eure xt1464 auspackt, controllersetups für eine ~1,2khz-trennung eintippt und eure klangeindrücke (on- und off-axis) schildern würdet.
    das wäre mir eine große hilfe, danke schonmal!


    fabian

    p.s.: ich habe die weiche mit passivem allpass weiter ausgedünnt - ich denke, die bauteilkosten werden sich noch weiter senken lassen. mehr zu einer späteren stunde!

  • schrecki7289
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    • 27. Januar 2008 um 12:52
    • #393

    Ein XT1464 habe ich hier, allerdings nur mit BMS4554, den ich sonst nur von anderen Hörnern (insbesonder ME90) kenne. Würde dir ein Experiment damit auch weiterhelfen?

    Gruß
    Thomas

  • F.A.Bi.A.N.
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    • 28. Januar 2008 um 20:07
    • #394

    @ schrecki:

    weniger...


    zurück zum thema weichenabstimmung!
    ich bin der meinung, die simulation bis auf ein ausreichendes niveau fortgeführt zu haben; das impedanzproblem ist ebenso "gelöst" worden (an der minimalstelle sind nun etwa 3,0ohm abzulesen).

    dort finden sich jetzt:
    - vor dem hochtöner: hochpass 3. ordnung, spannungsteiler mit parallel-c
    - vor den tieftönern: tiefpass 4. ordnung, allpass 2. ordnung, RCL für die einbaureso und ein RC zur impedanzkorrektur.

    leider schlagen die reinen bauteilkosten mit etwa 180€ VK zu buche (basierend auf den aktuellen intertechnik-preisen).
    das liegt zu teilen auch daran, dass ich viele induktivitäten <1,0mh brauche, die´s aber meist nur als luft- und nicht als kernspulen gibt...

    jetzt meine frage:

    ist das in diesem kontext ("forumsbox"!) noch vermittelbar?
    immerhin würde die konventionelle weiche (ohne allpass) nur etwa 110€ für die bauteile verschlingen.
    wer würde sich davon abschrecken lassen? wer hält es in anbetracht der perfektionistischen abstimmung etwa für angebracht?
    ich bitte um begründete wortmeldungen...

    danke,
    fabian

  • Peerless
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    • 28. Januar 2008 um 20:33
    • #395

    180 euro pro box ? dann käme man mit einem dcx und nem zusätzlichen hochton amp wohl besser weg und hätte ggf. auch das bessere ergebnis :?

    http://www.ae-rental.de

  • Thomas
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    • 28. Januar 2008 um 22:05
    • #396

    Das Ergebniss ist echt top!
    So gut kriegen es die meisten Hersteller nichtmal hin :D
    Nunja die 180€ bezahlen ja hier im Pa-forum die wenigsten.
    Und die Chassis kosten auch was. Von dahher find ich das noch in Ordnung.

  • Peerless
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    • 28. Januar 2008 um 22:16
    • #397

    ich wollte natürlich nicht Fabians Arbeit kritisieren ! Die Box scheint so was von Flat zu sein, dass man eigentlich von einer aktiven Entzerrung ausgehen sollte :wink: fetten Respekt !

    http://www.ae-rental.de

  • Jobsti
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    • 29. Januar 2008 um 14:18
    • #398

    Schaut doch super aus.

    Richtig, 180€ werden die wenigsten zahlen, welche sich diese Kiste bauen.
    Wenn man schon solch eine gescheite Box baut, kann man auch die paar Eros mehr drauflegen für die Weiche.

    Klasse Arbeit.

    PS: Wenn du die Preise von der IT Seite genommen hast, dann liegt man VK-technisch ja schon einiges drunter.

    MfG

    Mit freundlichen Grüßen
    B. Jobst | Fa. Jobst-Audio | 36396 Steinau Ulmbach | Germany | http://www.Jobst-Audio.de
    http://www.audiofotos.eu | Kostenfreier Bilderhoster für eure Forenbilder
    Nützliche Tools | Limiter berechnen, Schaltungen usw.

  • F.A.Bi.A.N.
    Verifiziert
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    5.286
    • 30. Januar 2008 um 00:15
    • #399

    okay, danke soweit...
    eventuell kann man die bauteilkosten noch weiter drücken, ich werde mal versuchen, die tage bei IT jemanden aus der technik an die strippe zu bekommen.

    sonst, weitere meinungen?

  • nico langer
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    14
    • 30. Januar 2008 um 14:58
    • #400

    Hallo Fabian.

    Hab dir auf deine private E-Mail-Adresse eine Mail geschickt.
    Ist die angekommen?
    Wär echt super, wenn du die beantworten könntest.
    MfG,Nico

    Glücklich ist - wer vergißt - was nun mal nicht zu ändern ist!

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