Hörner falten und das Bastelhorn im speziellen :-)

    N'abend,

    Also extra fuern Manfred - das bastelhorn. 8)

    Das Teil scheint zu funktionieren. Mich wundern bei dem Plan ein paar Dinge, die hier mal diskutiert wurden und dann kategorisch ausgeschlossen wurden.

    Da kommen mir mal die Querschnitte extrem klein vor. Wenn ich das richtig sehe, ist der Querschnitt nach der halben Hornlänge immer noch deutlich kleiner als Sd (so runde 800cm²). Laut einigen Postings von vor 5 Jahren (ich hab ne Zeitlang nix gemacht) ein Sakrileg. Noch dazu mit nem 18 Zöller.
    Dann die Faltung. Am Plan sieht es aus, als haette man 3 konische Teilstuecke aus Hornresp genommen und zusammengesetzt, wobei in den Kurven (die grobe 25cm Hornweg ausmachen) der Querschnitt gleich bleibt vom Ende des einen, zum beginn des nächsten Segments.

    Ich selbst wuerd gern ein etwas groesseres Horn bauen, schrecke immer davor zurueck, weil ich die Fehler bei der Faltung fürchte. Hier wirds ganz locker ums Eck rumgebogen.

    OK, hier wuerd mich interessieren bis zu welchem Punkt solche Schlampereien tolerierbar sind und ab wann ich beim Falten die Funktion mit um die Ecke nehmen muss. Und wie sieht das mit den Querschnitten aus? geht das dann nur mit Ausnahmechassis oder doch mit der breiten Masse und der Klirr faellt nicht weiter auf, weil "weggebandpasst"?
    Hält das ein "normaler" 18er auf Dauer durch, oder gibts den vom TBF propagierten Pappenkollaps?
    Und wenn ich jetzt Physikbücher wälzen soll - gibts nen Literaturhinweis? :wink:

    danke
    martin

    Zitat

    Hält das ein "normaler" 18er auf Dauer durch, oder gibts den vom TBF propagierten Pappenkollaps?

    Ja, Nein.

    Zitat

    Der Mangel an mathematischer Bildung gibt sich durch nichts so auffallend zu erkennen, als durch maßlose Schärfe im Zahlenrechnen

    C.F.Gauss


    Gruß SRAM

    I watched a snail crawl along the edge of a straight razor. That's my
    dream. That's my nightmare. Crawling, slithering, along the edge of a
    straight razor, and surviving.

    Zitat von "martin"

    Dann die Faltung. Am Plan sieht es aus, als haette man 3 konische Teilstuecke aus Hornresp genommen und zusammengesetzt, ...


    ... mit Taschenrechner ... nicht mit Hornresp ... :)

    Zitat von "martin"

    OK, hier wuerd mich interessieren bis zu welchem Punkt solche Schlampereien tolerierbar sind und ab wann ich beim Falten die Funktion mit um die Ecke nehmen muss. Und wie sieht das mit den Querschnitten aus?


    Welche Schlampereien ? :lol:

    Zitat von "martin"

    Und wenn ich jetzt Physikbücher wälzen soll - gibts nen Literaturhinweis?


    Eine interessante Überlegung wäre:
    Was passiert, wenn ein - im Vergleich zur Wellenlänge (viel) zu kleines - Chassis DIREKT in einen Raum "strahlt" (einmal "große" Wand ... einmal kleine geschl. Kiste) ... wenn man dann ein Rohr davorsetzt (bei welchen Frequenzen passiert WAS ?) ... wenn man einen endlichen (einmal sehr großen ... dann "zu kleinen") Trichter davorsetzt ... wenn man dann vorher den Querschnitt sprunghaft verkleinert und dann einen Trichter davorsetzt. Und bitte ohne mathematische Gleichungen - d.h. rein anschaulich mal darüber nachdenken.

    Und dann: wie wirken sich o.g. Maßnahmen rückwirkend auf den Treiber aus ?

    Hallo,

    Jaa, hab den Thread ein bissl verschwitzt.

    Peter, danke, hab ich bereits gelesen, so manch andere im netz rumschwirrende pdf's auch noch. Im Prinzip ist das alles wunderbar, ich seh nur ein paar Praxisprobleme.

    Und da in erster Linie garnicht mehr so sehr die Faltung, sondern das rumspielen mit der Mundreflexion. Bzw den Mundreflexionen. Manfred hat ja erwaehnt, dass er das auch "nutzt". Ich geh mal davon aus, dass das gemeint ist wenn er von Resos schreibt? Oder hab ich da was falsch im Gedächtnis?
    Na jedenfalls. Immer wenns ne Reflexion gibt, wirkt sich das ja ganz massiv auf den Treiber aus. Bei der Impedanzmessung sieht es aus wie eine Reso. Leider muss das Chassis da auch entsprechend huben. Und da seh ich das Problem. Speziell wenn der Hornmund deutlich zu klein wird, wird das Chassis, bei dem man sich womoeglich noch auf die ominöse Hubminderung im Horn verlassen hat, plötzlich weit ueber Xmax auslenken, wenn man von "normalen mittelhubigen" Chassis ausgeht.

    Ich frag mich halt - passiert das in der Praxis? Oder sorgen Aufhaengung und BL Abfall dafuer, dass man das locker sehen kann?
    Klar ist man verleitet die Reso ganz unten noch mit zu nutzen. Nur obs dem Treiber guttut?

    danke
    martin

    Zitat von "martin"

    Immer wenns ne Reflexion gibt, wirkt sich das ja ganz massiv auf den Treiber aus. Bei der Impedanzmessung sieht es aus wie eine Reso. Leider muss das Chassis da auch entsprechend huben. Und da seh ich das Problem.


    Eine Resonanz führt nicht zwingend zu einer Hubvergrösserung ... z.B. bei einer BR bekommst du bei der Abstimmfrequenz eine Verringerung der Auslenkung - dto. führt auch ein Rohrresonator bei bestimmten Frequenzen zu einer Reduzierung.

    Lautsprecherentwicklung (gerade bei moderaten Gehäusegrößen) ist immer eine Optimierungsaufgabe, bei der unerwünschte Effekte möglichst minimiert werden (bzw. in Frequenzbereiche "geschoben" werden, wo es weniger stört ... :) ) ... gewünschte ggf. ausgenutzt werden (bzw. in den "Nutzbassbereich verlagert" werden).

    Das mag schon richtig sein, verleitet, bzw verleitete mich, zu dem Denkfehler, dass das mit dem Hub schon passen wird. Im Bandpass und als solchen hab ich die kleinen Krüppelhoerner mal interpretiert, steigt der Hub am unteren Ende. Und fuers Horn hab ich gerade mal 2 Simus bemueht, da krieg ich in Hornresp Horrorwerte, knapp an Xdamage.

    Zwar bewirkt der "Rohrresonator" teilweise eine Verringerung, aber knapp darunter schiesst der Hub fast senkrecht rauf. Zumindest bei praktikabler Mundfläche.

    cu
    martin

    Zitat von "martin"


    Zwar bewirkt der "Rohrresonator" teilweise eine Verringerung, aber knapp darunter schiesst der Hub fast senkrecht rauf. Zumindest bei praktikabler Mundfläche.

    cu
    martin

    Das ist ja der Punkt. Man erkauft sich eine Verbesserung in einem sehr schmalen, eintönigen Bereich mit (teilweise) erheblichen Nachteilen in anderen Bereichen.


    ... und genau darum steht in meiner Signatur... :wink:

    martin & ukw
    ALLE Bassgehäuse mit halbwegs transportablen Abmessungen sind keine breitbandig (d.h. über mehr als 2,5- ... 3- Oktaven) arbeitenden Basswunder, die kompromisslos eine "high-endige" Performance (gemäß den Vorstellungen/Erwartungen einiger einschlägig bekannter Forenuser - deren "Wunderboxen" da aber bei genauem Hinsehen auch keine Ausnahme machen !) hinlegen.

    Und da dies hier von der Namensgebung her ein PA-Forum (und kein HiFi- oder Spinnerforum ...) ist, sehe ich viele hier geposteten Beiträge lediglich als praxisfremde und esoterische Ergüsse. :D

    Wem das Bastelhorn nicht gefällt: Das Internet ist prall gefüllt mit Bauplänen. Mein Bauplan ist lediglich ein Beispiel von vielen, wie man aus moderaten Gehäuseabmessungen ein wenig Bass "zaubern" kann.

    Und: Es gibt viele Baupläne, die weniger gut funktionieren. That's it. :D

    :D:D

    Grad hab ich mich gewundert, warum der manfred so beleidigt wirkt und komm grad drauf, dass man mein posting durchaus missverstehen kann...

    Also mit Krüppelhorn meinte ich nicht das bastelhorn. Ein Überbegriff fuer alle an sich zu kurzen Hoerner mit zu kleiner Mundfläche. So wie meine geplanten zum beispiel. Und wenn ich die simuliere (also meine), dann zieht mir die Auslenkung davon. Und da will ich garkeine 3 Oktaven. Mit 1,5 Oktaven waer ich mehr als zufrieden. Tatsaechlich gehts eh noch weiter. Aber in die falsche Richtung :)

    Eigentlich wollt ich keine Grundsatzdiskussion, sondern lediglich wissen:

    Ist es echt egal, wenn ich bei der Faltung die Hornkonstante ignoriere und einfach mit gleichm Querschnitt ne 90° Biegung mache?

    Ist das Hubproblem ein rein theoretisches, oder gibts das in der Praxis (ja, ist das vielleicht sogar einer der Gruende fuer kaputte Treiber? und die angebliche "Wahnsinnsbelastung" der membran im Horn bloss der falsche Umkehrschluss?).

    Sollte ansonsten kein Bastelhornbashing werden. Eigentlich suchte ich nur nach Infos zu meinem Hornprojekt.

    trotzdem danke
    cu
    martin

    Moin,

    @ Martin: Jedes Gestaltungselement hinterlässt seinen akustischen "Footprint" der subjektiv mächtiger sein kann als ein gemessener Amplitudenfrequenzgang. Ich habe bei meinen Basshorn durchaus gehört, daß alle Längen zwischen den Faltungen durch 50 cm teilbar waren, obwohl ich den Querschnitt bestmöglich "um die Ecke gebracht habe". Doch das spielte sich bei den oberen Harmonischen des Klirrs ab, Tops an, Faltung weg... , also garnicht mächtig. Was aber sehr klar "Footprints" hinterlässt ist die Horn-Länge und die Stackgröße.

    Zum Sinn von "realistischen" Basshörnern möchte ich anmerken, daß der wesentliche Vorteil in der nicht vorhandenen BR-Portkompression, könnte man auch Portklirr nennen, zu finden ist. Das meint, eine Hornkonstruktion ist einer BR im Großsignaloutput tendentiell überlegen. Auch die verglichen mit BR reichliche Sensivity im Nutzbass trägt dazu bei. Doch die Hoffnung mehr Leistung drin "versenken" zu können kann man getrost aufgeben. Was natürlich die Freude an "Hornsound" nicht schmälert. Ich fand eine Variante des Bastelhorns schon im 2er Stack klanglich durchaus anregender als 2 18"BRs.

    Sehr anregend fand ich 1*15" Martinbins in 2*3er Stack indoor, das ist ja ab der Druckkamer eher ein ungefaltetes Horn, eher kurz mit eher großem Mund. Klanglich ganz vorne. Eine aktuelle Horndiskussion findet sich hier, WSX und verschiedene Earthqakes. Grundsätzlich recht ähnlich, doch unterschiedlich gefaltet. Wann jemand endlich erklärt warum das WSX soo kompliziert gebaut wurde? Ob es das klanglich wert ist, trotz äußerst ähnlicher Horn- Grunddaten?

    http://www.speakerplans.com/forum/forum_posts.asp?TID=13805&KW=ab36&PN=1

    irgendwie folgen doch alle 18" Hörner einem sehr ähnlichen Grundmuster 1850, 186, Earthquakes, WSX, und niemand wird je herausfinden worin die Unterschiede liegen, Ich sage: Es ist der verwendete Treiber, und der System-Engineer, klar, daß so die 1850s gut wegkommen... . Besser als die DJs mit einem befilzten billig Earthqake Junior (die Kurzversion) im Pkw-Kombi...

    Habe ich jetzt was über Faltungen vorangebracht? Nö, also reiche ich noch die Vermutung nach, daß sich auch mit einem Earthquake bei entsprechend eingepasstem Treiber und Praxissemester bei Rog Mogale auch ein Rog Mogale- Sound machen lässt, obwohl das Earthquake weit einfacher zu bauen ist: k.i.s.s. . Den Querschnitt würde ich über die mittlere Länge fortschreiben, bei Platzmangel eher auf den Strecken langsamer öffnen, aber ich zweifle daran daß der Effekt über die erhöhte "Ästhetik" des Plans hinausgeht. Das WSX ist ja auch toll kompliziert, und wird teurer klingen :D

    Gruß

    ----------------------------[---[--[-[IIIIIII]---------

    ich bezahle nicht fürs hinhören, ich baue Beschallungsanlagen

    Das SD12 Fliegetop ist bei gleicher Endstufe um durchgehend 3 dB lauter
    als "vorbekannte" 12"/1" Bauweisen.

    Der Bass CB18S ist der Beste

    Zitat von "martin"

    Grad hab ich mich gewundert, warum der manfred so beleidigt wirkt und komm grad drauf, dass man mein posting durchaus missverstehen kann...

    Also mit Krüppelhorn meinte ich nicht das bastelhorn.


    Manfred ist gar nicht beleidigt ... er wundert sich nur, daß die Skizze eines kleinen Horns soviel Diskussonsbeiträge inkl. zahlreicher Interpretationsansätze hervorgebracht hat. :wink:

    Zitat von "martin"

    Eigentlich wollt ich keine Grundsatzdiskussion, sondern lediglich wissen:

    Ist es echt egal, wenn ich bei der Faltung die Hornkonstante ignoriere und einfach mit gleichm Querschnitt ne 90° Biegung mache?


    Man muß versuchen, eine Faltung so stetig und verlustfrei wie möglich zu machen.

    Zitat von "martin"

    Ist das Hubproblem ein rein theoretisches, oder gibts das in der Praxis (ja, ist das vielleicht sogar einer der Gruende fuer kaputte Treiber? und die angebliche "Wahnsinnsbelastung" der membran im Horn bloss der falsche Umkehrschluss?).


    Es hängt auch von den Chassiseigenschaften ab ... es geht schon damit los, wieviel Hörner "auf einem Haufen" eingesetzt werden sollen.
    Denn: Sobald die (gesamte !) Mundfläche in Regionen vorstößt, wo die Reflektionen an der Austrittsöffnung geringer werden, stehen die verwendeten Chassis plötzlich ganz anderen Herausforderungen gegenüber. :D

    OK Manfred,

    Dass wir hier im bereich maximal 2-4 Hörnchen pro seite reden, weisst du ganz genau :D
    Das war nie anders, Ausnahmen betrafen vielleicht ein Dutzend Leute die sich 10" Rudel leisten konnten.
    Bei der Mundfläche reden wir also von maximal 1-2m² Fläche.
    In den meisten faellen wird also eine dicke Reflexion (Reso?) im unteren bereich beteiligt sein und kaum einer wird auf deren Auswirkungen auf den Amplitudenfrequenzgang verzichten wollen.
    Zumindest ich wuerds gern noch mit nutzen. Wohlwissend, dass genau das suboptimal ist, bei Hochtoenern ueberhaupt kein thema usw usw...

    Stetige und möglichst verlustfreie Faltung is das Stichwort. Das war meine ursprüngliche Frage. beim bastelhorn sah mir das eher quick and dirty aus und ich haett gern gewusst, ob das einen tieferen hintergrund hat, oder obs einfach egal ist. Dort wird ja meiner Ansicht nach ziemlich brachial gefaltet.

    UND - wenn wir im Selbstbau Budget Milieu bleiben, also eher Ministacks bis 2m² Mundfläche, ist der extreme Anstieg beim hub im unteren bereich (nehmen wir ruhig noch Bernds DC displacement Erkenntnisse dazu) so tragisch wie es die Theorie suggeriert, oder ist es eh egal, weil der Antrieb in Wahrheit längst nicht mehr reicht und die Aufhaengung kräftig zulangt?

    Fuer mich stellt sich ganz aktuell die Frage, bau ich schnell was, dass halt bumms macht, also ne BR, oder investier ich Zeit und Geld in ein Horn, das allerdings schon ein bissl tiefer gehen sollte (deshalb auch nicht das Bastelhorn, weil Stack zu klein). Br is cool und billig, ich hab allerdinsg maximalen hub im Nutzbassbereich und alle andern nachteile dazu. Beim Horn haett ich grad dort wo ich Bass brauch Hubminderung, aber dafuer einen Anstieg bis Xdamage, wenn ich ein wenig Tiefgang mitnehmen will. Lässt sich am Controler buegeln, aber schick is das nicht mein ich.

    Und mehr wollt ich da garnicht reininterpretieren.

    cu
    martin

    und da wir also nicht von großen rudeln sprechen:
    wenn wir mal den bauaufwand für ein gut gebautes horn gegen den aufwand einer reflex kiste nehmen und dann auch noch volumen und stcking möglichkeit nehmen, ist ein horn als sicher auch gewollte stand alone lösung suboptimal.
    ich muß in jedem falle eine teuren speaker verwenden und meist auch an das maximum meiner handwerklichen fähigkeiten ran. da ist doch so ein rudel mit rcf bestückter reflexe schneller gebaut und auch grarantiert freier skalierbar.

    wenn jemand interesse hat ich hab mal vor längerem eine impetanz messung bei meinen kurzhörnern gemacht (4x10" mundfläche pro box ca4400cm²)
    hiert seht ihr singel zu 4er stack anordnung (speaker so verkabelt das ich wieder gleiche impetanz habe so das die relative impetanz zueinander stimmt

    http://www2.link.langhofer.at/4x%2010er%20ho…%204erstack.jpg

    man sieht das sich bei einer mundfläche von 17600cm² schon etwas ändert von der luftlast wieviel das jetzt allerdings ist von der membranbelastung kann ich jetzt leider nicht sagen da gibts leute die das aber können ;)

    ach ja schwarze kurve ist singel ;)

    Also ich denke, ab 2 qm Mundfläche fängts an, richtig interessant zu werden

    meine erste PA-Box war ein 3x gefaltetes 15" W-Bin mit 1,7m Lauflänge, was dann nach Jahren einen grossen Bruder ( 2x 15" ) bekommen hat ( dies sind die einzigen Gehäuse bei uns, die älter sind als 10 Jahre )
    und diese 6x 15" ampen wir mit einer EX4000 oder PL 3.4
    das sind dann ungefähr 1,6qm Mundfläche pro Seite und ich ziehe das jederzeit 3x 18" BR pro Seite geampt mit der doppelten Leistung vor

    obwohl das mit Sicherheit nicht so tief geht, macht das mit jeder Art von Musik, ob Live oder Elektro mehr Spass ( die passenden Tops sollte man nicht vergessen )

    natürlich ist das Packmass grösser, dafür ist es regen- und bierfest
    und selbst wenn da drei etwas orientierungslose Gäste gleichzeitig dagegen rennen, kostet mich das nur ein müdes Lächeln

    ausserdem ist das Packmass nicht das alleinige Mass der Dinge, ein Sprinter lang/hoch oder 7,5to ist eher überladen als volumenmässig ausgelastet, und so ein Horn muss nicht besonders schwer sein im Verhältnis zu seiner Grösse

    und zum Handwerklichen:
    jede Art von PA-Box muss handwerklich sauber ausgeführt sein, sonst zerfällt das Ding nämlich ziemlich schnell
    und Hörner sind konstruktionsbedingt ziemlich solide
    die Gehrungen über 45 Grad, wenn man es nicht selber hinkriegt, dann gibt man halt diese Bretter zum Schreiner

    so, genug Geschichten

    mit freundlichem Blubb

    solange Fragen nix kostet, sind Antworten nix wert

    Zitat von "martin"

    Bei der Mundfläche reden wir also von maximal 1-2m² Fläche.
    In den meisten faellen wird also eine dicke Reflexion (Reso?) im unteren bereich beteiligt sein und kaum einer wird auf deren Auswirkungen auf den Amplitudenfrequenzgang verzichten wollen.
    Zumindest ich wuerds gern noch mit nutzen.


    Da das menschliche Gehör Pegelabweichungen bei tiefen Frequenzen weniger stark "bemerkt" als im Mittelton-/Präsenzbereich ... und Raumeinflüsse den F-Verlauf gerade "untenrum" auch ganz schön verbiegen: Geht voll in Ordnung. :)

    Zitat von "martin"

    Stetige und möglichst verlustfreie Faltung is das Stichwort. Das war meine ursprüngliche Frage. beim bastelhorn sah mir das eher quick and dirty aus und ich haett gern gewusst, ob das einen tieferen hintergrund hat, oder obs einfach egal ist.


    ... keine zu steilen Winkel ... immer schräge Brettchen (Strömungswiderstand minimieren) in den Ecken ...

    Zitat von "martin"

    Fuer mich stellt sich ganz aktuell die Frage, bau ich schnell was, dass halt bumms macht, also ne BR, oder investier ich Zeit und Geld in ein Horn, das allerdings schon ein bissl tiefer gehen sollte (deshalb auch nicht das Bastelhorn, weil Stack zu klein). Br is cool und billig, ich hab allerdinsg maximalen hub im Nutzbassbereich und alle andern nachteile dazu. Beim Horn haett ich grad dort wo ich Bass brauch Hubminderung, aber dafuer einen Anstieg bis Xdamage, wenn ich ein wenig Tiefgang mitnehmen will.


    Auf Nutzbassbereich optimieren ... ganz unten Hochpass mit 3. Ordnung 'rein ... fertig (wer braucht bei "live" schon 30 Hz ...). :D

    Für mich stellt sich die Frage "Horn oder BR" eh nicht ... ich wähle die goldene Mitte. :wink:

    Außerdem: Es geht hier um PA und nicht um esoterisches HiFi-Geschwafel. :P

    Zitat von "Sound-Klinik"

    Außerdem: Es geht hier um PA und nicht um esoterisches HiFi-Geschwafel. :P

    Nur als Nachtrag - mir gehts auch nicht um HIFI Geschwafel, sondern um einen offensichtlich doch recht heftigen Hubanstieg der mir das Chassis schreddert.
    Zumindest am papier.

    Die Faltung waere garnimmer soo das Thema, ich hatte da mal ein gerades Horn, das ging recht gut. Ich dachte grad dran das wieder zu bauen. Geht schnurgerade auf 50Hz. Allerdings nur, wenn ich den Impedanzpeak noch mit reinnehme. Aber genau da erwartete ich ungesunden Hub, die Simu sagt das auch. Die Frage ist, tut es das im real life ueberhaupt, oder geht die Simu davon aus, dass BL und Cms unveraendert bleiben?

    Den "Mittelweg" kenn ich, der lextrax war damit auch sehr zufrieden. Mich wuerds aus reinem Ehrgeiz stoeren eine fertige Entwicklung nachzubauen ohne zu wissen, was sich da abspielt. Weiss ich in Wirklichkeit auch so nicht, aber lass mir die Freud :D

    cu
    martin