Ab 99db müssen Ohrstöpsel ausgegeben werden?

zu 1:
Klar, über die Abrechnung von Freundschaftdiensten braucht man nicht hier zu diskutieren

zu Risiko Einmessen:
solange kein Mensch mit einem Klasse 1 Messsgeräte mit gültiger Eichung auftaucht, sind Zweifel an den gemessen Werte wohl nicht gegeben, solange sich ein schlüssige Messmethode (Wo, wie, Berechnung) im Messprotokoll finden lässt.

Wenn ich als Flachkraft oder mehr, also als durch Ausbildung geschulter Mensch, nicht aktiv gegen die Gefährdung des Publikums mitarbeite, in wie weit verhalte ich mich denn fahrlässig gegenüber meine Sorgfaltpflicht ?

Stichwort umgekehrte Beweislast für den Angeklagten ?

Das Messprotokoll aus dem informativen Anhang der DIN wäre sinnvollerweise noch durch folgende Punkte zu ergänzen:

- ...die Werte aus 15905-5 werden nicht eingehalten. Es besteht ein akute Gefährdung für das Publikum...

- ... der Veranstalter wird explizit auf das Gesundheitsrisiko für die Besucher durch die Vernachlässigung seiner Verkehrsicherungspflicht hingeweisen

- ... um eine Gefährdung für das Publikum auszuschliessen sollte eines der folgenden technischen Hilfsmittel angewendet werden : Limiter usw...

- Unterschrift vom Veranstalter unter Protokoll .... gelesen und verstanden...( ist prima zur Exculpation und zur Abrechnung )

für die Gültigkeit der Messung eigentlich unerheblich verleiht aber doch dem Schutzziel einen gewissen Nachdruck

Zitat von "sven"

- ...die Werte aus 15905-5 werden nicht eingehalten. Es besteht ein akute Gefährdung für das Publikum...

Je nach dem. Die 99 dB Leq sind zur Vermeidung eines Langzeit-Gehörschadens. Von akuter Gefährdung kann eigentlich nur gesprochen werden, wenn die 135 dB Lpeak überschritten werden. Oder die 99 dB deutlich.

Hallo,

zunächst einmal vielen Dank für die Antworten und Reaktionen...

Eine Fachkraft VT ist bei den Konzerten vorhanden, aber hilft der? Laut http://www.din15905.de gibt es das Urteil des Landgerichtes Nürnberg-Fürth...

Zitat Urteilsbegründung LG Nürnberg-Fürth

Zitat

Die Übertragung der Verkehrssicherungspflicht auf einen Dritten ist zwar grundsätzlich zulässig. Sie bedarf jedoch klarer Absprachen, die die Sicherung der Gefahrenquelle zuverlässig garantieren. Erst dann verengt sich die Verkehrssicherungspflicht des ursprünglich allein Verantwortlichen auf eine Kontroll- und Überwachungspflicht (BGH NJW 1996, 2646).

Im Falle der wirksamen Übertragung der Verkehrssicherungs-pflicht hätten sich die Sorgfaltspflichten der Beklagten auf die Auswahl und Überwachung des Dritten verengt. Bei der Auswahl des Dritten hat sich der Geschäftsherr - hier die Beklagten - zu überzeugen, dass der Dritte die Fähigkeiten, Eignung und Zuverlässigkeit besitzt, die zur Erfüllung der übernommenen Verpflichtung erforderlich ist.

Die Beklagten haben die ihnen im Rahmen der Verkehrssicherungspflicht obliegende Überwachung an die Musiker bzw. deren Tontechniker und damit auf die Gefahrenquelle selbst übertragen. Der ausgewählte Dritte war daher aufgrund seiner Stellung als „Lärmverursacher“ bzw. als in deren Lager Stehender schon objektiv nicht geeignet, die den Beklagten obliegende Verkehrssicherungspflicht zu erfüllen.

Ich verstehe dies so, daß eigentlich eine unabhängige Person die Messung durchführen muss. Ob das heisst, unabhängiger Gutachter oder Fremdfirma?

Zusätzlich lernt man hier auch noch, daß zwischendurch mal ein bisschen messen und entsprechend Summe einstellen nicht reicht. (war nach lesen der Norm aber auch schon klar)

Zitat BGH Urteilsbegründung (Quelle http://www.din15905.de)

Zitat

In diesem Fall wäre der Beklagte seiner Verkehrssicherungspflicht nicht nachgekommen, wenn er nur gelegentliche Messungen mit einem Handmeßgerät, statt in der von der technischen Regel vorgesehenen Weise hat durchführen lassen.

Ich kenne genügend Normen aus meinem Berufsleben, wenn auch eigentlich mehr EN- denn Din-Normen (warum überhaupt Din und keine EN, wie wird dies denn in anderen EU-Ländern gehandhabt?), aber da wird der Herstellungspreis meiner Artikel durch eine Norm nicht gleich verdoppelt.

Wie schon gesagt, es geht mir nicht darum, mit irgendwelchen Tricksereien aus der Geschichte herauszukommen. Ich habe mich mit der Materie beschäftigt. Jetzt suche ich eine Möglichkeit, die Norm zu erfüllen und die Durchführung von solchen Veranstaltungen möglich zu machen. Kein Problem bei Led Zeppelin, Westernhagen und so weiter, klar, da fallen die Kosten in die Größenordnung Portokasse.

Mal anders gefragt: Wie teuer sind denn die Gerätschaften, die ich mir anschaffen müsste, um die Norm zu erfüllen?

Gruß,

Thorsten

Hi,

die Norm erfüllen kannst du mit deinem Equipment :-).
Das aber nachzweisen ist etwas teuerer, aber so viel auch nicht.

Die Norm hat im übrigen 17 Seiten, und zu mindest einen Fehler (allerdings nur im Informellen Teil).

Tomy

Zitat TomyN:

Zitat

die Norm erfüllen kannst du mit deinem Equipment .
Das aber nachzweisen ist etwas teuerer, aber so viel auch nicht.

Mit genau welchem Equipment? Meinem Mischpult, meiner PA oder irgendeinem CD-Spieler? Nein, natürlich nicht.

Meine Interpretation sagt: Man kauft sich ein kalibriertes Messgerät, und schliesst ein Messmikro an. Dieses muss sich an der lautesten Stelle befinden, wobei da teilweise etwas aufwendigere Konstruktionen notwendig sind. Dann wird alles mitgeschrieben und archiviert.

Wobei, kann ich das denn überhaupt selbst machen oder muß dafür eine Fremdfirma gerufen werden (sozusagen ein unabhängiger Schiedsrichter)?

Grüße,

Thorsten

Hi,

ich bin der Meinung dass es durchaus möglich ist, mit deinem Equipment Pegel unter 99dBA Leq und 135dBC Peak zu erzeugen

Nun mal im Ernst:

- Du musst einmal den maximalen Pegel überwachen, oder sicherstellen, dass er an der lautesten Stelle nicht über 135dBC gehen kann (Limiter o.ä).
- Zum anderen wird die Schallernergie über eine gewisse Zeit (jeweils 30Minuten) gemittelt, und diese Wert darf nicht über 99dB liegen
- Es ist zwar der Pegel am lautesten Standort relevant, aber das Mikro muss nicht da stehen (sollte es sinnvollerweise auch nicht), die Norm erlaubt eine Korrektur.

- Als Equipment brauchst du also einen Pegel und Energie'schreiber' (z.B. einen Laptop mit dem entsprechenden Programm)
- Ein Audiointerface dazu
- Ein Messmikro
- Einen Kalibrierungsmöglichkeit (vor und nach der VA), normalerweise ein 'Pistophon'.

Die Norm bezieht sich im übrigen ausdrücklich auf Schallemmisionen elektroakustischer Beschallungstechnik. Weiss jemand, ob ein Gitarrenamp auch Beschallungstechnik ist?

Tomy

Diese Norm ist vorallem zum Schutz des Publikums geschrieben worden.
Wenn jetzt jemand auf einem Konzert von Dir einen Gehörschaden erleidet und dich deshalb verklagt musst du nach dieser Norm beweisen dass es bei dir nicht so laut war.
Das war aber doch vorher nicht anders, nur gab es da noch keine so genaue Messanleitung und es lag mehr im ermessen des Gerichts.
Das es besser ist wenn ein unabhängiger das bestätigt ist ja fast natürlich. Aber wenn du genau beweisen kannst das es bei dir nicht so laut war wird es ein Gericht auch einsehen, dass der Hörschaden nicht von diesem Konzert kommt.
Die Norm gibt ja nur eine Anleitung wie man das Messen muss und welche Grenzen gelten.
Das Mikro muss auch nicht an der lautesten stelle stehen, wenn man den Pegelunterschied zwischen Messort und lautestem dem Publikum zugänglichen Ort berücksichtigt.

Die Norm weist im übrigen auch darauf hin, dass die 99dB Leq schon zuviel sein können, wenn das Gehör vorher und nachher nicht ausreichend Ruhe hat.

Tomy

Das liegt aber dann wieder im Verschulden des Geschädigten, der darauf achtem muss sich Ruhepausen zu gönnen. Man kann ja nicht jeden Gast fragen wo er vorher war und wo er nacher hin will.
Bei langen Openair-Festivals ist dasnatürlich schon wieder eine andere Sache...

Zitat TomyN

Zitat

Die Norm weist im übrigen auch darauf hin, dass die 99dB Leq schon zuviel sein können, wenn das Gehör vorher und nachher nicht ausreichend Ruhe hat.

Okay, dann verlange ich eine Erklärung von jedem Besucher, daß er vorher auf dem Weg zum Konzert das Autoradio aus gelassen hat und es nachher auch tut...

Ich sehe das jetzt etwas entspannter, wenn von unserer Seite aus etwas getan wird, soll heissen, wir bieten Hörschutz an und wir bemühen uns eine Mesuung durchzuführen, dann sollte es eigentlich ganz gut klappen.

Wobei, wenn ich Autoreparaturen anbiete, dann gefährde ich aktiv jemanden, der sich nur wenig wehren kann. Wenn' s mir auf einem Konzert zu laut wird, dann setze ich Gehörschutz ein oder gehe weg...

Wo bleibt da die Eigenverantwortung? Aber das führt jetzt wohl zu weit...

Hi,

drum steht das ja auch in der Norm mit dem Hinweis an den Besucher. Eigenverantwortung ist leider eine aussterbende Spezies, und fällt mit Extacy auch nicht so leicht
Da wird mit Vollpower Autoradio in die Disko gefahren, dann gehts wieder mit voller Pulle heim, und am Morgen wird das Pfeifen mit dem I-Pod übertönt. Schuld am Gehörschaden ist dann natürlich die böse Disko.

Tomy

Zitat von "ThorMos"

Ich verstehe dies so, daß eigentlich eine unabhängige Person die Messung durchführen muss. Ob das heisst, unabhängiger Gutachter oder Fremdfirma?

Wir halten bitte mal "Messung durchführen" und "Verkehrssicherungspflicht übertragen bekommen" auseinander. In dem vorgeschlagenen Modell hätte die Fachkraft die Verkehrssicherungspflicht, und bedient sich dabei eines Erfüllungsgehilfen, nämlich desjenigen, der die Messung durchführt.

Unabhängiger Gutachter ist natürlich schon besser. Das Bon-Jovi-Urteil ist vor allem vor dem Hitnergrund gesehen, dass die Beklagten die Verkehrssicherungspflicht angeblich auf den Tontechniker von Bon Jovi übertragen haben wollen. Das geht natürlich nicht.

Zitat

(warum überhaupt Din und keine EN, wie wird dies denn in anderen EU-Ländern gehandhabt?)

1.) Bis da ein europäischer Konsens erreicht worden wäre, hätte es Minimum noch mal zehn Jahre gedauert. So lange hätte man dann noch die alte Fassung gehabt...

2.) Die meisten europäischen Nachbarn regeln das per Gesetz.

Zitat

Mal anders gefragt: Wie teuer sind denn die Gerätschaften, die ich mir anschaffen müsste, um die Norm zu erfüllen?

Bei Kaufen fängt's bei 2000,- Euro zzgl. MWSt an, dazu kommen Notebook und XLR-Leitungen.

Zitat von "TomyN"

Die Norm hat im übrigen 17 Seiten, und zu mindest einen Fehler (allerdings nur im Informellen Teil).

Bei gründlichem Lesen wirst Du schon noch ein paar mehr "missverständliche Formulierungen" finden.

Was wäre Dir denn aufgefallen?

Zitat von "ThorMos"

Meine Interpretation sagt: Man kauft sich ein kalibriertes Messgerät, und schliesst ein Messmikro an. Dieses muss sich an der lautesten Stelle befinden, wobei da teilweise etwas aufwendigere Konstruktionen notwendig sind. Dann wird alles mitgeschrieben und archiviert.

1.) Die Messgerätekette muss vor und nach der Messung kalibriert werden.

2.) Du brauchst einen integrierenden Schallpegelmesser (also etwas, was einen Leq ermittelt)

3.) Nein, es wird nicht am maßgeblichen Immissionsort gemessen, sondern am Ersatzort. Deshalb auch die Korrekturwerte.

(Vielleicht lieber ein spezialisertes System inkl. EInführungsschulung?)

Zitat von "TomyN"

Die Norm bezieht sich im übrigen ausdrücklich auf Schallemmisionen elektroakustischer Beschallungstechnik. Weiss jemand, ob ein Gitarrenamp auch Beschallungstechnik ist?

Wenn er auf der Bühne steht: Ja. Wenn er irgendwo in einem anderen Raum steht und dort abgenommen wird, dann nicht.

Zitat von "Schrumpeln"

Das war aber doch vorher nicht anders, nur gab es da noch keine so genaue Messanleitung und es lag mehr im Ermessen des Gerichts.

Nun ja, die erste Fassung dieser Norm gibt's seit Oktober 1989.

Hi

Da kommen mal Fragen auf. Nicht zur Provokation sondern zum Diskussionanstoß:
- Wie lange muß die Messung aufgehoben werden?
- Sind die Messdaten sicher vor Manipulation?
- Wie weise ich im Ernstfall (Gerichtsverfahren) nach, daß ich keine Messfehler gemacht hab?

Gruß
Rainer

Zitat von "Loloverde"

- Wie lange muß die Messung aufgehoben werden?

Ich würde mich da an der zivilrechtlichen Verjährungsfrist orientieren, derzeit 3 Jahre ab Jahresende.

Zitat

- Sind die Messdaten sicher vor Manipulation?

Nein, wie sollten sie auch?

Zitat

- Wie weise ich im Ernstfall (Gerichtsverfahren) nach, daß ich keine Messfehler gemacht hab?

Messfehler macht die Messanlage, Du machst höchstens Bedienfehler. Aber da bist Du nicht mehr in der Beweispflicht. Letztlich kommt es auf drei Sachen an:

1.) Du bist für solche Messungen befähigt (darum geht bei mir auch keine Messanlage ohne Einführungsschulung raus...)

2.) Das Messprotokoll sieht plausibel aus und es sind daraus keine Fehler erkennbar

3.) Kein anderer hat eine Messung gemacht, mit der man Deine Messung widerlegen könnte.

Wenn das alles stimmt und auch noch das Ergebnis unter den Richtwerten liegt, dann ist das "wasserdicht".

Leicht off topic: soeben habe ich im Bayerischen Fernsehen in der Sendung 'quer' einen Bericht gesehen... Die EU will (oder hat) eine Lärmgrenze von 85 dB (!!!) für Berufsmusiker erlassen. Das Fernsehteam hat ein paar Messungen gemacht, alle mit einer 9 oder gar 10 vorne dran.

Soviel zum Thema 'Lautstärke der Backline und Monitore'

MfG Stefan

Diese Richtlinie gitb es ja schon länger: http://www.ergonassist.de/EA.2003_02/Ges…03_10_Laerm.pdf

Diese muss bis zum 15.02.08 in den Mitgliedsländern umgesetzt werden. In Deutschland wird dann halt darüber diskutiert, ob es in Orchestergräben zu Gehörschäden kommt.
http://www.aerztezeitung.de/suchen/?sid=302997&query=%22%C3%A4rztewoche%22

In unserer Branche wird nicht diskutiert, da wird ja immer Gehörschutz benutzt

Und so eine tolle fachliche Diskussion. Gefährliche Spitzenwerte von 90 - 110 dB ...

Tomy