Toll!
Endlich was mit richtigen 18ern! Danke!
Unterhalb von 200 Hz finde ich die Ergebnisse ziemlich ähnlich, jedenfalls ist es offenbar nicht egal, wie die Bässe stehen.
8 dB Unterschied zwischen gleichgerichtet und umgedreht kommt doch hin und entspricht ziemlich meinen Ergebnissen bei 300 Hz und 6 Zoll.
Merkwürdig der generelle Einbruch bei 200 Hz. Vielleicht eine Spezialität der Lautsprecher?
In welchem Abstand hast Du gemessen?
Gab es Wände in der Nähe?
und Grüße
B.
Der Einbruch knapp unter 200 Hz ist dem Lautsprecher zuzuschreiben (für einen Subwoofer ja aber auch egal).
Die nächsten Hindernisse waren etwa 5 m weit entfernt (die nächste Wand seitlich etwa 8 m), daher habe ich 2 m vor den Lautsprechern gemessen. Sicherlich nicht optimal. Wenn ich demnächst die Gelegenheit habe, werde ich die Messungen mal unter günstigeren Umständen wiederholen - vor allem auch mit Abstand zwischen den Subs.
2m ist natürlich sehr dicht dran.
Falls Du noch einmal Messungen in "realen Dimensionen" machst, fände ich folgende Fragestellung interessant:
Was fange ich mit meinen 4 Bässen an?
Hierbei finde ich insbesondere die Frage interessant: "was passiert auf der Bühne?"
Diese Frage wird auch hier oft kontrovers diskutiert. Es gibt Menschen, die behaupten, dass Centerbässe zu mehr Bässen in der Bühnenmitte für den Sänger führen.
ist das wirklich so?
Grüße
B.
Diese Frage wird auch hier oft kontrovers diskutiert. Es gibt Menschen, die behaupten, dass Centerbässe zu mehr Bässen in der Bühnenmitte für den Sänger führen.ist das wirklich so?
Grüße
B.
Ich habe vor ein paar Monaten eine Show in Portugal gemischt (kein QSC Material übrigens), bei der 3 Doppelachtzehner jeweils links und rechts unter dem Line-Array gestackt waren, zusätzlich 4 Doppelachtzehner mittig vor der Bühne.
Fazit: wir mussten die vier Doppelachtzehner vor der Bühne auseinanderschieben (jweils ca. 2m nach rechts bzw. links) da ansonsten beim Sänger die Lippen durch den Bass so stark vibriert haben, daß er nicht mehr singen konnte. :shock:
So oder so war die Bassverteilung nicht wirklich prickelnd.
Marcus
Das lässt sich nicht pauschalisieren, da wird mir Volker sicherlich zustimmen. Es hängt von der Größe der Bässe, von der Art/Bauweise der Bässe und auch von der Umgebung ab. Ich stelle z.B. sehr sehr oft Centerstacks, bestehend aus Basshörnern von ca 60x80cm Frontmaß, in diversen Variationen, je nach Bühne. Niemals habe ich dabei Probleme mit Bass auf der Bühne. Je nach Aufstellung aber durch Delay an den Außenseiten behebbare Probleme mit zu viel Richtwirkung (ab 2m Stackbreite schon sehr ausgeprägt, hat aber nach eigenen Tests mit BR-Kisten nichts mit der Konstruktionsweise zu tun). Diese Aufstellung mit den Basshörnern macht extrem Spaß. Weitere Kisten kommen als Filler zum Einsatz, da sonst der Sound recht nah an der Bühne aufreißt wegen der Laufzeit- und Pegeldifferenzen.
Es ist anzunehmen, dass ein einziges dicht zusammengestelltes Centerstack vor der Bühne den höchsten Wirkungsgrad bietet.
Mir geht es um die Frage, ob im Verhältnis zum im Publikum wahrgenommenen Bass der Bassanteil auf der Bühne bei Centerbässen wirklich höher ist. Das lässt sich durch eine einfache Messung wohl ausprobieren und auch verallgemeinern.
Zumindest ließe sich das vielzitierte Argument:"Ich stelle keine Center-Bässe, weil es dann auf der Bühne so laut wird" bei entsprechenden Ergebnissen endlich widerlegen.
Wahrscheinlich hätte der bassextreme Portugiese, von dem Herr Bäumler schreibt, das Problem entschärfen können, indem er schlicht weniger Signal auf die Bässe gegeben hätte. Vielleicht wird es auf der Bühne leiser, wenn man die Bässe auseinanderzieht - vor der Bühne wahrscheinlich auch, sodass diese Maßnahme schlicht ein Verschenken von Wirkungsgrad darstellt.
Ich werde ebenfalls versuchen, bei Gelegenheit das noch einmal an realen 18ern auszuprobieren und zu dokumentieren.
Grüße
B.
nach meinen Erfahrungen deckt sich das Ergebnis von Basstackings in der Realität ziemlich ziemlich mit den Meyer Mapp-Simus (zumindest der Richtung nach), d.h. bei Centerbass hats auf der Bühne tendentiell mehr Bass (da die Gesamte Bühne in nem ziemlichen Bassmaximum steht, dafür aber relativ ausgewogen im Frequenzgang da nicht Frequenzanhängige Interferenzschneisen), bei L/R-Bass hast halt interferenzschneisen sowohl im Publikum als auch von der Bühne, und so kanns eben je nach Abstand der Stacks und Frequenz eben auch ein Bassloch bei bestimmten Frequenzen sowohl auf als auch vor der Bühne geben (obwohls z.B. am FOH gleich laut sein kann wie bei nem Centerstack).
Also kann man durchaus für weniger Bass auf der Bühne z.B. LR-Stacken, hat dann aber die "Bassberuhigte Zone" ( die allerdings nur einen Beschränkten Frequenzbereich betrifft) nicht nur dort sondern auch bei einem Teil des Publikums......
Wie gesagt, bei vier Bässen kann man das evtl. verallgemeinern, bei einer beliebeigen Anzahl aber nicht. Nehme ich z.B. Subs, deren Gehäuse schön steif ist, und stelle eine große Menge davon, dann bekomme ich eine Schallwand, die selbst für Wellen deutlich unter 100Hz zum Hindernis wird, demnach hat man eine gute Rückwärtsdämpfung. Das klappt natürlich nur, wenn die Kisten dicht an dicht stehen. Zudem muss das Centerstack auch eine gewisse Höhe haben.....
Ok, bis jetzt habe ich praktische Erfahrung nur Centerstack bis etwa 70cm höhe (also nur eine Reihe Subs auf dem Boden)
Ich gehe zur Zeit auch nur von einer Reihe Bässe aus, die "nach Geschmack" vor die Bühne gelegt werden.
Was Simulationen ergeben, haben wir in anderen Threads hinreichend ausführlich erörtert.
Alle diese Sims sind nicht dafür gemacht, Verhältnisse auf der Bühne wiederzugeben, wo für Bässe ein (Verzeihung) immer noch weitgehend unerforschtes Nahfeld herscht.
Alle diese Sims arbeiten nach mathematischen Modellen, die sich meist an den akustischen Eigenschaften des Fernfelds orientieren. (So wie die meisten theoretischen Gedankenansätze auch. Die Messungen von Herrn Holtermeyer und mir zeigen aber, dass eben diese Ansätze für bestimmte praktische Ansätze nichts taugen. Pegelunterschiede von 8 dB, wie sie Volker gemessen hat, halte ich für praktisch bedeutsam.)
Keine der Sims macht die Stehwelle und Ihre Nachteile deutlich, die sich bei einer Stereoanordnung zwangsläufig für center-gepante Bassignale auf der Bühne ergibt.
Ich möchte eben keinen weiteren theoretischen Thread forcieren, sondern ein paar einfache Messungen zeigen - an denen man dann vielleicht auch sehen kann, dass man bestimmte theoretische Ansätze in die Tonne treten kann, weil sie für unsere praktische Anwendungen keinerlei Relevanz haben, oder uns sogar in die Irre führen.
Wir haben alle oft weder die Zeit noch das Material, solche Grundlagenforschung zu treiben, obwohl sie eigentlich ganz einfach möglich wäre. Stattdessen plappern wir theoretische Ansätze irgendwelcher Koryphäen, vermischt mit Marketinggeschwätz nach. Das ist dumm. Und das kann man ganz einfach ändern.
Wir sind ja schon ganz gut dabei.
Hier geht es nicht darum, wer Recht hat, sondern darum, wie es wirklich ist.
Grüße
B.
P.S.
stelle eine große Menge davon, dann bekomme ich eine Schallwand, die selbst für Wellen deutlich unter 100Hz zum Hindernis wird, demnach hat man eine gute Rückwärtsdämpfung. Das klappt natürlich nur, wenn die Kisten dicht an dicht stehen.
Genau dieses Statement ist keineswegs gesichertes Allgemeinwissen, sondern gehört mal praktisch überprüft.
Die meisten Sims zeigen bei einem langen, geradeliegenden Bass-Array überhaupt keine Rückwärtsdämpfung. Im Fernfeld (also 100 Meter vor oder hinter dem Bässen) ist eine solche auch nicht zu erwarten. Trotzdem wird ein jeder bestätigen: Hinter einem unter Volllast laufenden Bass ist besser Kaffe trinken als davor!
Auch darüber, wie dicht die Bässe beieinanderstehen müssen, um als eine Schallquelle zu gelten, gibt es ganz verschiedene Aussagen. Dazu zeigt mein dämliches Filmchen, dass bereits eine Wirkungsgradsteigerung zu vermuten ist, wenn überhaupt irgendetwas neben dem Bass steht.
Deshalb möchte ich zum Ausprobieren ermuntern. Und wer hier nachzuvollziehende Ergebnisse aus der Praxis zeigen kann, soll das gerne tun.
Indoor werden Schallpegelmessungen wegen allgegenwärtiger Reflektionen schnell unüberschaubar - Deshalb fände ich schlau, Grundsatzexperimente grundsätzlich openair auszuführen.
ich habe meine Ansicht nicht im Experiment geprüft, sondern lediglich im "Mal eben Hören" auf ein paar Openairs, auch immer wieder mal mit unterschiedlichen Bässen....
Hier war es eben subjektiv so dass die Simus im wesentlichen schon recht haben, dass aber ein Centerstack "Angenehmer" auf der Bühne klingt (das meinte ich mit Komplettes Frequenzspektrum, könnte aber auch an der besseren Laufzeitanpassung zu den Wedges an der Bühnenkante liegen...).
Was stimmt würde ich sagen ist, dass entgegen der Simu der Schall nach vorne raus etwas lauter ist als nach hinten.......
@ bwaack: Das HABE ich schon mehrfach in der Praxis überprüft. Wenn ich ein 3m breites und nicht ganz 2m hohes Stack vor der Bühne habe, davor kaum ein Stehen ohne Knieeinknicken möglich ist und man sich direkt dahinter quasi ausruhen kann, brauch ich nicht mehr zu messen, damit mir klar ist, dass es funktionert. Dass das evtl. bei klapprigen BR-18ern, wo die Rückwand noch kräftig mitschwingt, anders aussieht, bezweifle ich nicht. Auch bezeifle ich nicht, dass ein 8m breites und 60cm hohes Array kaum Rückwärtsdämpfung bietet....
@ Jens Droessler
Ich möchte Dich nicht beleidigen.
Ich finde es gut, dass Du Deine Erfahrungen in der Praxis überprüfst.
Nicht gut finde ich, dass Du diese Erfahrungen als Bestätigung eines theoretischen Grundgedanken anführst, dessen Vorraussetzungen nicht erfüllt sind.
Du schreibst:
dann bekomme ich eine Schallwand, die selbst für Wellen deutlich unter 100Hz zum Hindernis wird, demnach hat man eine gute Rückwärtsdämpfung.
und später:
Wenn ich ein 3m breites und nicht ganz 2m hohes Stack vor der Bühne habe,
Ich kann nur sagen, dass für eine 100Hz Welle ein 3 Meter breites und 2 Meter hohehs Stack keineswegs ein deutliches Hindernis darstellt, denn ihre Wellenlänge beträgt rund 3,4 Meter. Für 50 Hz beträgt die Wellenlänge bereits mehr als 6 Meter, für solche Wellen ist dein 3 Meter-Stack verschwindend klein.
Du wirst mir zustimmen, dass man hinter einer Eisbude von 2x3Metern 100 Hz Töne noch fast genauso gut hört, wie davor - das ist für Bässe kein wirkliches Hindernis - wenn man diese Beobachtungen fern der Quelle macht. Wenn man die Bude allerdings einen halben Meter vor den Bässen aufbaut, und diese auch nicht wesentlich größer als die Bude sind, dann wird man allerdings einen wesentlichen Unterschied feststellen.
Ich finde Deine Beobachtung durchaus glaubwürdig. Jedoch kann diese Beobachtung die Theorie der "Schallwand als großes Hindernis" nicht Stützen, weil dein Stack eben nicht groß im Bezug auf die Wellenlänge war.
Für die beobachtete Rückwärtsdämpfung muss ein anderes Phänomen verantwortlich sein. Interessant ist die Frage: wie ist es, wenn Du im Abstand von 40 Metern um das Stack herumläufst? Vermutlich ist dann auch nach deiner Erfahrung der Unterschied zwischen vorn und hinten lange nicht mehr so groß!
Ich stimme Dir sogar zu, dass große Arrays in dem von Dir geschilderten Zusammenhang eine Richtwirkung entwickeln, nur müssen sie erstens für 50 bis 100 Hz deutlich größer als 3 Meter sein und zweitens ist die sich ergebende Richtwirkung in den Ebenen senkrecht zur größten Ausdehnung des Arrays gleichmäßig ausgeprägt. Nach vorne und hinten ergibt sich -theoretisch- kein Unterschied, lediglich zu den Seiten des langen Arrays wird weniger Energie festzustellen sein.
Damit Deine Schallwand zwischen vorne und hinten unterscheidet, müsste sie in Länge und Höhe groß gegen die Wellenlänge sein. Für 100 Hz also ein Stack (oder wenigstens eine Wand) von 9m x 9m.
Ich habe noch gelernt: Groß gegen die Wellenlänge bedeutet: 3 bis fünfmal so groß, und in diesen Dimensionen rechnen auch die Gurus der Line-Arrays - nur dass die selbst bei diesen grossen Arrays noch keinerlei Rückwärtsdämpfung beobachten.
Mir ist beim Überdenken Deines Beispieles einmal mehr klar geworden, dass für das Phänomen der Beugung, das ja den Schallwellen das Überwinden von Hindernissen ermöglicht, auch die Ausdehnung des Schallfeldes eine Rolle spielen muss (Huygens: jeder Punkt einer Wellenfront ist Quelle einer Elemntarwelle).
Also kurz gesagt: Nahe der Schallquelle, wo die Energie noch auf kleinem Raum konzentriert ist, können auch kleine Hindernisse eine große Rolle für die Ausbreitung der Welle spielen.
Aus diesem Gedanken ergibt sich ein ganz andere Erklärung für die von Dir beobachtete Rückwärtsdämpfung: Die Dämpfung existiert deswegen, weil das Schallfeld der Wellenfronten gleicher Laufzeit direkt vor den Bässen noch verhältnismäßig klein gegenüber der Ausdehnung der Schallquelle ist. Je weiter der Betrachter sich von der Quelle entfernt, um so größer wird das Schallfeld im Verhältnis zur Größe der Schallquelle- und um so gringer die Rückwärtsdämpfung. Das hat mit der Wellenlänge zunächst wenig zu tun.
Die Wellenlänge wird erst dann interessant, wenn der Abstand zur Schallquelle so groß geworden ist, dass deren Audehnung im Verhältnis zur Ausdehnung der ungestörten Wellefront keine Rolle mehr spielt.
Klingt gut finde ich.
In der Hoffnung nicht gelangweilt zu haben - mir ist beim Schreiben jedenfalls einiges klarer geworden... Danke
und Grüße
B.
Meiner Erfahrung nach stellt sich eine Richtwirkung schon ab Lambda Halbe ein. Ums mal deutlich zu sagen: Ein 2,4m breites Stack schießt schon ganz schön gradeaus, und das nicht nur auf den ersten 'drei' Metern (getestet mit besagten Basshörnern alsauch mit BR-18ern). Für mich klingt das auch plausibel, da man einer abstrahlenden Fläche größer als Lambda Halbe in dieser Ebene nicht mehr von einer Punktquelle sprechen kann, sondern von einer Linienquelle, kohärent, und diese besitzt ein Richtverhalten. Das ist natürlich pauschalisiert. Der Übergang ist reell fließend, aber Lambda Halbe ist ca. der 'Bruchpunkt'.
Line Arrays haben dummerweise das Problem, nur in einer Richtung/Ebene ein Array und eben KEINE Fläche zu sein, die in beiden Ebenen ein Hindernis darstellt. Es nützt nur sehr wenig, ein 500m langes Array zu bauen, wenn es nur 1m breit oder hoch ist. Vergleicht man das mit einem Zaun, der zwar kilometerlang ist, aber nur 30cm hoch, braucht man sich auch nicht zu wundern, wenn dieser niemanden vom Betreten abhält...
Du wirst mir zustimmen, dass man hinter einer Eisbude von 2x3Metern 100 Hz Töne noch fast genauso gut hört, wie davor - das ist für Bässe kein wirkliches Hindernis - wenn man diese Beobachtungen fern der Quelle macht. Wenn man die Bude allerdings einen halben Meter vor den Bässen aufbaut, und diese auch nicht wesentlich größer als die Bude sind, dann wird man allerdings einen wesentlichen Unterschied feststellen.
Das wiederum hat meiner Ansicht nach andere Gründe.
Zum ersten: Der Bass wird dahinter nicht deutlich leiser erscheinen, weil das restliche Spektrum noch viel mehr durch die Bude gedämpft wird. Die reelle Dämpfung im Bassbereich wäre dabei zu noch zu messen. Sie wird meiner Ansicht nach immer deutlich messbar vorhanden sein (mal abgesehen von Verhältnissen, die durch die Umgebung entstehen, wie Reflektionen, stehende Wellen etc.).
Zum Zweiten: Sagen wir die Bude hat eine Grundfläche von 3m breite und 2,5m Tiefe. Wenn ich genau hinter der Bude stehe, muss der Schall 4m zusätzlich zurücklegen. Steht die Bude sagen wir 64m weg von der Quelle, macht das nicht viel aus (1dB aufgrund der zusätzlichen Entfernung). Steht die Bude 1m weg von den Bässen, ist das relativ betrachtet ein enormer Umweg mit hohen Verlusten (>12dB aufgrund der Entfernung). Das allein dürfte einen solchen Unterschied erklären, sagt aber noch nichts über die Bude als Hindernis im Bassbereich aus....
Hi,
ich würde an der Stelle etwas anders betrachten: 2x3m! da passt ne runde Membran von 2m Durchmesser rein und die würde ab 54 Hz aufwärts bündeln! ( sog. Kreisfrequenz)
Bei 2x3m ist das sicher noch etwas tiefer und deshalb wird nur nach vorn abgestrahlt und der Stack ist keine 2PI Schallquelle mehr.
MfG
Peter
sorry...aber um das noch mal aufzugreifen:
wo liegt der unterschied beim delayen bzw. räumlichen verschieben der bässe? die praktischen erfahrungen meinerseits haben ergeben, das ein räumliches verschieben imho ein "schöneres" abstrahlverhalten sowie mehr ruhe auf der stage mit sich bringen. ein delay verschiebt die box ja nur aus zeitlicher sicht...nicht aus der ausbreitungssicht.
Delay und räumliche Anordnung sind (wie richtig bemerkt) nicht das selbe.
In einer Richtung betrachtet erreicht man ähnliche Ergebnisse (also z.B. Richtung FOH) wenn man ein Delay einsetzt. Meine erste Wahl, wenn nicht frei in der Aufstellungsposition der Subs bin.
2x3m! da passt ne runde Membran von 2m Durchmesser rein und die würde ab 54 Hz aufwärts bündeln! ( sog. Kreisfrequenz)
So würde ich auch argumentieren, aber Kreisfrequenz ist das falsche Wort.
zur einfachen Abschätzung:
Bündelung (bei kreisförmiger Membran) beginnt ab ca. k*a=1.
k - Wellenzahl
a - Membranradius
aufgelöst: f = c / 2*Pi*a
mit c = 340 m/s und a = 1 m ist f = 54 Hz.
Oder anders gesagt: wenn die Wellenlänge dem Membranumfang entspricht.
okay, ein Messversuch: wie sehr werden 100 Hz von einem 2 x3 Meter großen Hindernis bedämpft, wird in die to do list aufgenommen.
Grüße
B.
Wenn man noch einmal mit Simulationen rumspielen will, sieht man hier:
http://www.nt.fh-koeln.de/fachgebiete/nf/html/linie.html
dass Richtwirkung durch die Länge des Arrays erst ab Strahlerlänge=Wellenlänge zu erwarten ist. Und dann auch nur auf den ersten Metern (Abstand kleiner als die doppelte Wellenlänge).
(frisches Java muss installiert sein. Aber auch das ist nur eine Simulation.
