Große Hörner nicht mehr zeitgemäß?

Hi Kracky,

ja so wird das geschrieben und erzählt - ausser wenns um Grossbeschallung geht. Neben den mittlerweile allgegenwärtigen LAs lassen sich auch aus den 30ern bis 90ern bekannte cluster von Hörnern bei den meisten grossen P.A.-Herstellern entdecken, ohne viel Aufwand. Man liesst sogar, das Nebenbühnen bei grossen Veranstaltungen mit clustern beschallt werden, auch wenn sich ein grosser Verleih mit LA für die Hauptbühne etabliert hat, zuweilen mit Delay-Boxen. Aber konkret:

An dieser Stelle möchte ich Fabian bitten, die Messungen

BMS 4592nd an EV HP640 2"- Mittelhochtonhorn

zu veröffentlichen, darin ist leicht abzulesen welche Vorteile (mittel-)grosse Hörner zu bieten haben. Dabei sollte klar sein dass sowas keine 72 cm breit sein muss - dieses Horn ist nur ein Beispiel für Abstrahlgenauigkeit.

User von EAW / Turbosound / Meyersound / Funktion One / Noise Control - 4Weg-Hornclustern sind hierbei herzlich eingeladen, uns un-zeitgemässe Anlagen nahezubringen !

hörner, richtig eingesetzt!, haben sicher ihre existenzberechnung. die meisten hier reden ja nur über vas bis so 500 pax. da sehen ich den reflex eindeutig wegen der freien skalierbarkeit vorne. bei größeren sachen, die hier fast keiner macht, mag ein horn sinnvoll sein. das problem ist das hörner immer erst im rudel sich voll entfalten können!!

außerdem gab es in den 80igern mal eine studie das reflex das besser 'volumen zu pegel' verhältnis haben

hörner sind nur was für große sachen, sonst nichts

ich glaube dem Kracky gings in erster Line um Hochtonhörner (Groß vs. Klein, nicht um Horn oder nicht)

Eigentlich ist es ganz einfach.
Horntrichter haben zwei untere Grenzfrequenzen:

1. Die Hornmaulöffnungsfläche, unterhalb derer das Horn nicht mehr in der Lage ist, Wellenfronten eines gewünschten Frequenzbereichs an Luft zu transmissionieren, d.h. die akustische Impedanz steigt an und das Horn strahlt einfach nichts mehr ab. Diese untere Grenzfrequenz und damit auch die Mauöffnung sollte so gewählt sein, dass der oder die Membranlautsprecher, die darunter arbeiten, für den gewünschten Übernahmebereich noch keine Effekte wie z.b. cone breakup aufweisen und mit dem jeweiligen Nachbarmembranlautsprecher noch kombinieren, d.h. sich weitgehend wie ein Lautsprecher verhalten.

2. Die Hornmaulöffnung sollte sich in alle gewünschten Abstrahlrichtungen nicht wie ein akustischer Spalt für die gewünschte untere Grenzfrequenz verhalten, also nicht kleiner lambda/2 der unteren Grenzfrequenz zugehörigen Wellenlänge sein, da sonst an der Maulöffnung gegen die untere Grenzfrequenz der Abstrahlwinkel durch Beugung aufgeweitet wird und die Direktivität des Horns dafür verloren geht.

Durch diese Determinanten sind die Horngrössen für Kombinationen wie beispielsweise einem 12"/1.4" System vorgegeben und wenn der Trichter zu klein ist, treten die o.g. unerwünschten Effekte auf. Wenn man die Membrandurchmesser der zum System gehörigen Direktstrahler kleiner macht kann ( z.b. 8" ) man theoretisch auch den Hochtontrichter kleiner machen aber man muß sich für diese Lautsprecher auch wieder eine 'Mehrfachanordnung' einfallen lassen, um einem solchen System Direktivität "einzuhauchen". ( Stichwort linearray ). Ob das wirklich kleiner wird ist dann eine sehr individuelle Frage.

An diesen Mindestgrössen und der dazugehörigen Physik können vor allem technisch weniger begabte Handelsvertreter und Einzelhandelskaufleute nichts ändern !!!!!!!!!!!!!

zeitgemäss oder nicht, ist nicht die Frage

ein PA-Lautsprecher besteht aus einer Aneinanderreihung von Kompromissen
und ein tiefes HT-Horn mit einem direktstrahlenden TMT zu verheiraten, bringt halt auch Probleme, sodass der Vorteil der genaueren Einzel-Directivity des HT-Horn durch die Kombination wieder zunichte gemacht wird

und zu der sogenannten unumstösslichen Physik:

diese Faustformeln, die hier genannt wurden, basieren auf sehr groben Vereinfachungen des tatsächlichen Kenntnisstands und haben auch schon ein paar Jährchen auf dem Buckel

heutzutage müssen Hörner nicht mehr mit Faustformeln und viel Erfahrungswerten gebastelt werden
in diesem Zusammenhang fällt öfter der Name Makarski,
z.B. beim Test der neuen TW-Audio 12"/1,4" im PP

sondern man kann mit sehr viel Mess- und Rechenpower ein massgeschneidertes Horn für einen bestimmten Treiber simulieren

ein Entwicklungsziel ist hier sicher auch, das Horn möglichst kurz zu gestalten

und nun noch ein Beispiel aus der Praxis:
ich hatte Gelegenheit, das HT-Horn der CA1001 zu vermessen und habe es natürlich auch mit dem elliptischen 1086 von 18-sound verglichen

und das Ergebnis war:
in dem für diesen 1" relevanten Übertragungsbereich war das K&F Horn dem 1086 in jeder Hinsicht überlegen, obwohl es kürzer ist und auch einen kleinerern Hornmund hat

mit freundlichem Blubb

Zitat von "wasserkocher"

zeitgemäss oder nicht, ist nicht die Frage

und zu der sogenannten unumstösslichen Physik:

diese Faustformeln, die hier genannt wurden, basieren auf sehr groben Vereinfachungen des tatsächlichen Kenntnisstands und haben auch schon ein paar Jährchen auf dem Buckel

äh, wir hattens nicht von der Länge sondern von der vorderen Hornapertur. Deren Größe wird durch die obengenannten Regeln bestimmt. Das sind keine Faustformeln sondern tatsächlich unumstößliche Physik. Diese Regeln sind sehr einfach und haben überhaupt nichts damit zu tun, ob ein Horndesign durch eine Modellapproximation oder eine Computersimulation bewerkstelligt wird. Sie bestimmen aber wesentlich die Einhaltung des Abstrahlwinkels und des Q-Faktors für die untere Grenzfrequenz des Horns. Diese beiden Größen sind in einer realen Beschallung sehr viel bedeutsamer als beispielweise Klirrfaktor oder Frequenzgang.

Zitat von "wasserkocher"

und nun noch ein Beispiel aus der Praxis:
ich hatte Gelegenheit, das HT-Horn der CA1001 zu vermessen und habe es natürlich auch mit dem elliptischen 1086 von 18-sound verglichen

und das Ergebnis war:
in dem für diesen 1" relevanten Übertragungsbereich war das K&F Horn ....

Das ist wohl der springende Punkt. Bei Deinen Überlegungen stimmen die Voraussetzungen nicht. In einer wie auch immer gearteten Anordnung mit einem Horn und einem einzelnen darunter agierenden Direktstrahler ist es immer so, das der Frequenzbereich, der mit einer kontrollierten Direktivität, also einem möglichst gut eingehaltenen Abstrahlwinkel und dem jeweils besten dazu realisierbaren Q-Faktor nahezu ausschließlich vom Horntrichter und der Gesammtgröße der Box, die eo ipso ein Objekt der Beugung darstellt, bestimmt wird. Es ist also immer so, daß eine kleinformatige 8"/1" Box mit dem darin realistisch unterzubringenden kleinen Horn seinen Abstrahlwinkel zu tieferen Frequenzen hin früher aufweitet, als ein größeres Format mit einer tieferen Trennfrequenz und einem dafür zwangsweise nötigen größeren Horntrichter. Wenn dieser Gewinn an kontrollierter Abstrahlung etwas mehr als eine Oktave in einem sprachrelevanten Frequenzbereich beträgt, ist das die definitiv bessere Konstruktion für eine Beschallung, die gerade noch ohne ein größeres, wie auch immer geartetes Array realisierbar ist.

Ein praktisches Beispiel: Gute Beschallungen in Musiktheatern Konferenzzentren und Konzertsälen sehen bekanntlich, grob formuliert immer so aus, dass ein Portalhauptsystem mit zahlreichen laufzeitkorrigierten "kleinlautsprechern" z.b. klassischerweise "über und unter Balkon" kombiniert werden. Hierbei ist es so, dass die Anforderung an die Kleinlautsprecher wieder vereinfacht immer so aussieht, dass sie einen Bereich fern von der Quelle aber nah am Zuhörer versorgen. Daher spielt für den damit versorgten Auditoriumsbereich die Direktivität für den damit erreichbaren, unreflektierten Direktschallanteil eine sehr viel kleinere Rolle als für das Portalsystem. Genau an dieser Stelle finden wir die K&F CA1001 wieder, die ( Originalzitat des Herstellers ) "für kurze bis mittlere Hörabstände" und mit "einer breiten gleichmäßigen Abstrahlung" also einem niedrigen Q-Faktor ausgestattet ist. Jeder seriöse Contractor dieser Welt nimmt genau aus dem oben genannten Grund für das Portal also den größeren Abstand zum Auditorium ein System mit einer möglichst weit nach unten ausgedehnten richtungskontrollierten Abstrahlung. Das ist für eine mittlere Applikation ein System mit einem genau aus diesem Grund relativ großen Horn mit einer relativ tiefen unteren Grenzfrequenz oder bei größeren Applikationen z.B. einem linearray, bei dem nicht ein Einzellautsprecher, sondern eben die 'Gesammtanordnung' die Direktivität bestimmt.

Ich weiß, dass den Labormäusen auf ihren Drehtellern dieser Aspekt manchmal etwas abhanden kommt. Ich empfehle daher mehr relevante Messungen in realen Auditorien. :wink

äh, und noch was @ wasserkocher:

Für einen sicher wohlklingenden aber ausgewiesenen Nahfeldmonitor CA1001 ist das in der 10"/1" Kiste untergebrachte Horn eben nicht besonders klein, sondern hat einfach für diese Nahfeldapplikation die korrekte Größe. Ich würde sie aber trotzdem nicht als besonders fortschrittliches Horndesign betrachten.

... ja und, dass man Hörner in einer Anordnung zusammen mit direktstrahlenden 10"ern oder 12"ern nicht beliebig lang machen kann, weil das mit der Phase dann etwas "mühseelig" wird, ist unter den Drehtellerakteuren ja jetzt auch nicht gerade die allerheißeste und neuste Erkenntnis, oder ?

nun denn, guma , will ich dir antworten

ich habe extra ein bisschen Zeit verstreichen lassen,
um erstens dir die Gelegenheit zu geben, einen Teil deiner Aussagen zu überarbeiten
und zweitens möglichst sachlich zu bleiben

fangen wir also an mit deiner Aussage

Zitat

Diese untere Grenzfrequenz und damit auch die Mauöffnung sollte so gewählt sein, dass der oder die Membranlautsprecher, die darunter arbeiten, für den gewünschten Übernahmebereich noch keine Effekte wie z.b. cone breakup aufweisen und mit dem jeweiligen Nachbarmembranlautsprecher noch kombinieren, d.h. sich weitgehend wie ein Lautsprecher verhalten.

untere Grenzfrequenz und Hornmundöffnung gut,
aber cone breakup
bringst du da nicht etwas durcheinander ?
für mich gehört der cone breakup zu der Betrachtung der oberen Grenzfrequenz

weiter gehts

Zitat

2. Die Hornmaulöffnung sollte sich in alle gewünschten Abstrahlrichtungen nicht wie ein akustischer Spalt für die gewünschte untere Grenzfrequenz verhalten, also nicht kleiner lambda/2 der unteren Grenzfrequenz zugehörigen Wellenlänge sein, da sonst an der Maulöffnung gegen die untere Grenzfrequenz der Abstrahlwinkel durch Beugung aufgeweitet wird und die Direktivität des Horns dafür verloren geht.

was wäre wohl ein akustischer Spalt ?
Da du das Wort Beugung im Zusammenhang erwähnst,
denke ich, du sprichst vom Spaltversuch/experiment in der Optik,
was natürlich, da sowohl Schall Wellencharakter bei der Ausbreitung zeigt wie auch Licht, sicher sinnvolle Analogien im Zusammenhang mit dem Begriff Beugung ergibt.

Für die folgenden Betrachtungen setzte ich mal voraus, dass die Wellenfront am Hornmund einigermassen eben ( kohärent ) ist, was sie natürlich in Wirklichkeit nicht ist, aber wie man bei den weiter unten als Beispiel aufgeführten JBL-Hörnern leicht nachrechnen kann, beträgt der Unterschied zwischen längstem und kürzesten Weg durch das Horn ungefähr 10% der Wellenlänge von 500Hz, was einer Grössenordnung entspricht und somit einigermassen kohärent ist

Das Interferenzmuster, das durch Beugung einer kohärenten Wellenfront an einem Spalt in der Grössenordnung lambda/2 entsteht,
zeichnet sich durch ein intensitätsstarkes Hauptmaximum unter Null Grad der Versuchsanordnung aus gefolgt von Intensitätsminima abwechselnd mit im Verhältnis zum Hauptmaximum sehr intensitäts-schwachen Nebenmaxima aus

sodass man, wenn man die üblichen -6dB Punkte zugrunde legt,
als Abstrahlcharakteristik eines solchen Spaltes den Winkel der Halbwertsbreite des Hauptmaximums angeben würde
und diese Halbwertsbreite vergrössert sich für tiefere Frequenzen
entspricht also deiner Behauptung der Aufweitung durch Beugung für tiefe Frequenzen, doch wie relevant ist das tatsächlich ?

next

Zitat

Horntrichter haben zwei untere Grenzfrequenzen:

und

Zitat

äh, wir hattens nicht von der Länge

man könnte aus dem Zusammenhang beider Aussagen schliessen,
dass du behauptest, die Hornlänge hätte keinen Einfluss auf die untere Grenzfrequenz
deswegen hier mal ein Link
http://www.jblpro.com/pages/components/2380ser.htm#2380A

hier finden sich die technischen Daten von mehrere JBL-Hörnern mit gleicher Mundfläche, gleicher Tiefe, aber unterschiedlichem Abstrahlverhalten

und es ist deutlich zu sehen, dass sich diese Hörner trotz gleicher Mundfläche an der unteren Grenzfrequenz sehr unterschiedlich unter Winkel verhalten

ich finde, dass man aus den Daten der JBL-Hörner recht gut ablesen kann, dass der Hornmund alleine kein relevanter Paramter ist für die untere Grenzfrequenz

und weiter gehts

Zitat

Das ist wohl der springende Punkt. Bei Deinen Überlegungen stimmen die Voraussetzungen nicht

es stimmen bei deinen Überlegungen die Voraussetzungen nicht,
denn die allgemeine Beantwortung der Frage, ob grössere Hörner besser sind, ist etwa so bedeutungsvoll wie die Antwort auf die Frage, welcher Subwoofer der beste ist
ansonsten könnte man ja auf die Idee kommen, einen direktstrahlenden 10" mit einem supergrossen 1,5" Horn zu kombinieren und dann bei 700Hz zu trennen
siehe deine Aussage

Zitat

Wenn dieser Gewinn an kontrollierter Abstrahlung etwas mehr als eine Oktave in einem sprachrelevanten Frequenzbereich beträgt, ist das die definitiv bessere Konstruktion für eine Beschallung

dieser Aussage

Zitat

ein System mit einer möglichst weit nach unten ausgedehnten richtungskontrollierten Abstrahlung

kann ich dagegen uneingeschränkt zustimmen,
aber genau diese Aussage schafft in der Realität Grenzbedingungen für die Kombination von direktstrahlenden TMTs mit Hörnern

und zum Schluss

Zitat

Für einen sicher wohlklingenden aber ausgewiesenen Nahfeldmonitor CA1001 ist das in der 10"/1" Kiste untergebrachte Horn eben nicht besonders klein, sondern hat einfach für diese Nahfeldapplikation die korrekte Größe. Ich würde sie aber trotzdem nicht als besonders fortschrittliches Horndesign betrachten.

vielleicht hat es sich ja unter den Knöpfchendrehern noch nicht herumgesprochen, dass fortschrittlich kein wissenschaftliches Kriterium ist,
meine Aussage bezüglich dieses Horns bezog sich darauf, dass es bei weniger Mundfläche und weniger Horntiefe im Vergleich zu dem 1086 ( natürlich beide mit demselben B&C Treiber, und unter den gleichen Testbedingungen ) in jeder Hinsicht, das bedeutet natürlich auch Abstrahl-Verhalten bei der für diesen Treiber sinnvollen unteren Trennfrequenz von ca 1500Hz, überlegen ist
und diesen Vergleich halte ich für legitim, da beide Hörner für einen sehr ähnlichen Raumwinkel konzipiert sind

mit freundlichem Blubb vom Wasserkocher
( der einen nicht unerheblichen Teil seines Einkommens mit Knöpfchendrehen bestreitet, während das Drehtellern unter kaufmännischer Sicht doch eher als Hobby läuft )

Edith sagt, dass auch ich nicht davor gefeit bin, Denkfehler zu machen,
habs korrigiert

Für sone Schreibe sollte man dich hier sperren. Da gehts wohl nicht mehr um die Hörner.

Zitat von "wasserkocher"

untere Grenzfrequenz und Hornmundöffnung gut,
aber cone breakup
bringst du da nicht etwas durcheinander ?
für mich gehört der cone breakup zu der Betrachtung der oberen Grenzfrequenz......

ich zitiere die entsprechende Stelle nochmal:

....dass der oder die Membranlautsprecher, die darunter arbeiten, für den gewünschten Übernahmebereich noch keine Effekte wie z.b. cone breakup aufweisen....

eigentlich kann man es nicht falsch verstehen.

Der Rest ist mir einfach zu hysterisch. Tut mir leid. no comment.

Zitat von "wasserkocher"

... die Hornlänge hätte keinen Einfluss auf die untere Grenzfrequenz
deswegen hier mal ein Link
http://www.jblpro.com/pages/components/2380ser.htm#2380A

hier finden sich die technischen Daten von mehrere JBL-Hörnern mit gleicher Mundfläche, gleicher Tiefe, aber unterschiedlichem Abstrahlverhalten

Es ist etwas komplexer (bitte erst ganz durchlesen ! :wink: Es geht bei der unteren Grenzfrequenz zunächst nicht um die Trichterlänge, sondern um Mundfläche und Trichtergeometrie (wie Flächenzuwachs und die Winkel, bei der sich Schallanteile höherer Frequenzen schon früher als erst bei der Mundöffnung "ablösen" - auch ein Grund, warum manche Hörner stärker oder weniger stark "beamen".

Wenn ich ein Horn von der Halsseite her verkürze und einen Treiber mit größerem Querschnitt an der Schnittstelle plazieren würde, dann wäre das Übertragungsverhalten unterhalb einer Frequenz, wo es "beamt" (und jetzt natürlich bereits bei einer tieferen Frequenz aufgrund des größeren Treiberdurchmesers !) sehr ähnlich.

Die Trichterlänge spielt erst dann eine stärkere Rolle, wenn aufgrund der zu großen Wellenlänge im Vergleich zur Größe des Hornmundes eine Unstetigkeit auftritt (plötzliche Querschnittsvergrösserung führt zu Reflektionen und Beugungseffekten ...).

Prinzipiell könnte ich z.B. ein 2"-Horn verlängern und einen 1"-Treiber verwenden ... Die Veränderungen werden sich bei höheren Freuquenzen und bei "zu tiefen" Frequenzen (wo es Unstetigkeiten an der Mundöffnung gibt - wie beschrieben) zeigen.

Bei einer zu kleinen Mundfläche erfolgt praktisch kein stetiger Übergang von Mundöffnung zum Raum (tendenziell also eine schallweiche Reflektionen), wodurch es auch zu Längsresonanzen im Trichter kommt (und der Abstand Treiber/Mundöffnung spielt dann eine Rolle).

Hier kommt einfach mal eine Antwort, die sich auf die Ursprüngliche Frage bezieht: Wie man den heissen Diskussionen entnehmen kann, ist wie immer alles nicht so einfach.
Daß große Hörner nicht mehr Zeitgemäß sind, hat wohl einfach darin seine Ursache, daß heute bereits Lautsprecher ohne großes Horn ordentliche Schalldrücke erzeugen können. Früher waren große Hörner alleine dafür bereits notwendig. Wenn man also nur eine Menge Krawall und kein extremes Richtverhalten benötigt, so kann man das heute sehr gut mit Direktstrahlern, Bassreflex... erledigen. Sobald man aber gezielt beschallen will (für hohe Reichweiten oder zur Ausblendung von akustischen Einflüssen, zur Verhinderung von Rückwärtsabstrahlung...), benötigt man nach wie vor Hörner oder gerichtet arbeitende Systeme (z.B. Linearrays).
Viele Grüße
Tobias Kammerer

Ich sach nur eins:

Alle Theorie hin oder her - füher hat es immer gepasst!
Und alles schön mit RSD 800b und Peavey CS800 geampt......
Stefan

Radialhörner gibts nicht mehr so viele, weil der Einbau in ne Kiste nicht ganz einfach geht und weil man sowas nicht mehr auf der Bühne sehen will. Verkehrt wären sie nicht.

Bei einem Topteil finde ich es akkustisch gut, wenn das Horn die gesamte Breite der Box einnimmt, damit nicht seitlich nichts mehr da ist, schon gar nicht die Schallwand mit jeweils15 cm und dann noch ein ordentlicher Überstand der Boxenseitenwände.

Zitat von "rockline"

Ich sach nur eins:

Alle Theorie hin oder her - füher hat es immer gepasst!
Und alles schön mit RSD 800b und Peavey CS800 geampt......
Stefan

Klasse Foto. Was ist das? ‚The Who’ neunzehneinundsiebzig?

Auf jeden Fall die konsequente Verkörperung von Missachtung jeglicher Verordnungen, DIN – Normen, oder lästiger physikalisch – akustischer Theoriegebäude.

Wer allerdings je das Vergnügen hatte, mit zwei solcher Wände richtig Radau machen zu dürfen (vielleicht in Verbindung mit einem vollständig trafogekoppelten Soundcraft Series 1?), wird das Gefühl absoluter Glückseligkeit nie wieder vergessen.
Und wird andererseits zeitlebens Termini wie ‚Event - Akademie’, ‚Elektrofachkraft für festgelegte Tätigkeiten’ oder ‚Musterversammlungsstättenverordnungsentwurfvorlage’ insgeheim, in der Tiefe seines Herzens, abgrundtief verachten.

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Nicht vor den Kindern!

Du sprichst mir aus dem Herzen:

Zitat

Und wird andererseits zeitlebens Termini wie ‚Event - Akademie’, ‚Elektrofachkraft für festgelegte Tätigkeiten’ oder ‚Musterversammlungsstättenverordnungsentwurfvorlage’ insgeheim, in der Tiefe seines Herzens, abgrundtief verachten.

SKY