Klark DN 360 symmetrieren

Wenn Du in ein "3-Heiß" Gerat gehst und es "3-Heiß" wieder herauskommt, dann ändert sich absolut nichts!

Wenn Du alle Mikrofone verpolst ( 180° phasenverschoben ist, wenn die Invertierung gemeint ist, falsch) entsteht kein Unterschied, weil man die absolute Phase nicht hören kann. Das gilt sogar, wenn man den EQ (bzw. die Summe) verpolt.

Bei "gegenphasigem" oder auch "invertierten" Signal wird der Peak einfach nur nach unten gespiegelt, bei einem 180°-phasenverschobenen Signal wird dieser um eine halbe Periode verschoben.

http://www.sengpielaudio.com/VerpolungIstDa…henDerAdern.pdf

Zitat von "Christopher Hafer"

Wenn Du alle Mikrofone verpolst ( 180° phasenverschoben ist, wenn die Invertierung gemeint ist, falsch) entsteht kein Unterschied...

Dann erzeugt aber Druck auf die Membran eine positive Spannung auf Pin 3 und der Lautsprecher fluppt nach hinten statt nach vorne.

Unabhängig davon, daß ich auch eher bezweifle, daß das jemand wirklich hören kann (zumindest bei BR Kisten) hat sich doch ein gewisser Standard wohl nicht zu ubrecht durchgesetzt.
Wäre bei einer bestimmten Automarke das Gaspedal links könnte man das von außen auch nicht sehen aber einen Unterschied macht's bestimmt.

Zitat

Dann erzeugt aber Druck auf die Membran eine positive Spannung auf Pin 3 und der Lautsprecher fluppt nach hinten statt nach vorne.

Aua! Nein. Zwei vollkommen verschiedene Dinge!

Zitat

Unabhängig davon, daß ich auch eher bezweifle, daß das jemand wirklich hören kann (zumindest bei BR Kisten) hat sich doch ein gewisser Standard wohl nicht zu ubrecht durchgesetzt.

Ganz sicher nicht.

3 heiß macht man grundsätzlich nicht mehr, da das unweigerlich zu Problemen mit Adaptern usw. führt.
Natürlich spielt das keine Rolle wenn man einen Klark vollständig auf 3 belegt.
Typische Adapter sind in aller Regel auf 2+ beschaltet, und 1 ist mit 3 gebrückt. Damit funktioniert kein Klark. Den EQ unsymmetrisch zu betreiben funktioniert auch an langen Core, da der Ausgang niederohmig ist. Dennoch sollte der Umbau auf symmetrische Ausgänge falls irgendwie möglich durchgeführt werden. Dann auch direkt auf allgemein genutzte Norm mit 2+ und 3- umlöten.
Ob Trafo oder Op-Amp Schaltung ist nahezu egal. Trafo ist einfach teurer.
Stefan

Zitat

Ob Trafo oder Op-Amp Schaltung ist nahezu egal. Trafo ist einfach teurer.

Na, egal ist alles andere! Klar, am Ende ist das Signal symmetrisch, aber trafo-symmetrisch heißt auch: Galvanische Trennung. Und das ist zumindest für lange Wege die bessere Lösung, nicht umsonst ist das Standard beim Rundfunk....

Zitat

Typische Adapter sind in aller Regel auf 2+ beschaltet, und 1 ist mit 3 gebrückt. Damit funktioniert kein Klark.

Doch: Wenn er voll-symmetriert ist funktioniert das genauso wie auf "2+" Man hat ggf. nur eine Verpolung, die nicht besonders auffällt, aber nicht den bekannten, großen Pegelverlust.

Zitat

Den EQ unsymmetrisch zu betreiben funktioniert auch an langen Core, da der Ausgang niederohmig ist.

Das ist richtig, es funktioniert (weil kein relevanter Pegelverlust), ist aber dennoch wesentlich empfindlicher gegen Einstreuungen.

Zitat

Aua! Nein. Zwei vollkommen verschiedene Dinge!...

na ja, ich kann mir schon vorstellen, wo der denkfehler liegt:

- eine positive halbwelle (oder ich sag mal "positiver schalldruck") am mikrofon erzeugt eine positive spannung an pin2
- aus dem mischer kommt auch die positive spannung an pin2
- dann gehts zum klark. der arbeitet mit 180° gedrehter phase.
- dort erzeugt die positive eingangsspannung an pin2 aber keine positive ausgangsspannung an pin3, sonden ebenfalls an pin2.
das signal erscheint dem klark zwar invertiert. da er selbst die phase aber nicht dreht, sondern genau so ausgibt wie er sie empfängt, ändert sich am eigentlichen signal und dessen phasenlage überhaupt nichts.
- was an pin2 rein geht, kommt auch wieder am pin2 raus (natürlich rein theoretisch betrachtet!)
- somit macht der lautsprecher also auch den positiven hub, der durch das mikrofon vorgegeben wurde - wenn alles richtig verkabelt ist

das beschriebene gilt natürlich nur für eine symmetrische signalfürung... da der Klark unsymmetrisch ist, stimmt das nicht soo ganz. aber positive und negative halbwellen kann er schon unterscheiden

Mhmmm... Das hast Du ganz gut auseinandergenommen :wink:

Aber es bleibt noch etwas Beigeschmack:

Zitat

somit macht der lautsprecher also auch den positiven hub, der durch das mikrofon vorgegeben wurde - wenn alles richtig verkabelt ist

Ein Negativ-Hub der LS ist einfach nicht möglich, ganz egal was man in die Endstufe schickt!
Nur ein Beispiel: Verpolung des Kick-Kanals (Standard-Prozedur!).
Glaubt jemand ernsthaft, dass die 18"er dann nach innen schwingen...???
Nein: Die Signalquelle gibt den Hub nicht vor!

Zitat von "Christopher Hafer"

Na, egal ist alles andere! Klar, am Ende ist das Signal symmetrisch, aber trafo-symmetrisch heißt auch: Galvanische Trennung. Und das ist zumindest für lange Wege die bessere Lösung, nicht umsonst ist das Standard beim Rundfunk....

Joo, aber es bringt praktisch nicht das was es mehr kostet.

Doch: Wenn er voll-symmetriert ist funktioniert das genauso wie auf "2+" Man hat ggf. nur eine Verpolung, die nicht besonders auffällt, aber nicht den bekannten, großen Pegelverlust.

Wenn er symmetrischen Ausgang hat. Im Original ist er 3+, 2 und 1 Masse.

Das ist richtig, es funktioniert (weil kein relevanter Pegelverlust), ist aber dennoch wesentlich empfindlicher gegen Einstreuungen.

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Und wegen der eventuellen Einstreuungen sollte man solche Dinge umbauen. Sind die Kosten egal nehme man den Übertrager, andernfalls wird eine Symmetrierschaltung nachgelötet die wesentlich billiger ist.

Zitat von "Christopher Hafer"

...
Ein Negativ-Hub der LS ist einfach nicht möglich, ganz egal was man in die Endstufe schickt!
Nur ein Beispiel: Verpolung des Kick-Kanals (Standard-Prozedur!).
Glaubt jemand ernsthaft, dass die 18"er dann nach innen schwingen...???

natürlich kann eine membran einen hub nach innen machen.
wie soll sie denn sonst eine negative halbwelle abbilden?
die pappe ist so eingespannt, das sie sich nach vorne und nach hinten bewegen kann.

hierzu ein kleines experiment:
halte eine 9V batterie an einen basslautsprecher (bzw. an ein aufgesplisstes LS-kabel).
- wenn man Batterie+ mit LS+ verbindet, schwingt die membran nach aussen.
- wenn man nun umpolt und Batterie- mit LS+ verbindet, schwingt die pappe nach innen.

daran kann man schön erkennen, das ein LS tatsächlich einen negativen hub ausführen kann.
auch ganz ohne grosschreibung :wink:

Natürlich kann man einen Hub nach innen erzeugen, wenn man Gleichstrom an den LS hält. Aber darum geht es mir doch überhaupt nicht!

Es geht darum, dass eine Verpolung keinen "Negativ-Hub" erzeugt im Sinne von "Lautsprecher falsch herum betrieben" Es ist dem LS ziemlich egal, von welcher Phase er "nach vorne" bewegt wird - schließlich geht es eben nie um Gleichstrom in der NF-Technik.

Allerdings muss ich zugeben, mich etwas missverständlich ausgedrückt zu haben: der LS gibt bei Verpolung schon ein anderes Signal wieder, deshalb gibt es ja auch die berühmten Auslöschungen wenn nur einer falsch "spielt".

Und nochmals: Die absolute Phase des Signals kann man nicht hören.

Schriftgröße so angenehm? :wink:

öh, jungs
soviel wind um 180 grad . ich denke ihr schreibt aneinander vorbei. viel spannender wird es doch bei 96 oder 214 grad oder so .
also entspannung pur
http://de.youtube.com/watch?v=EkF4JD2rO3Q
:wink:
Gerald1

Zitat von "Christopher Hafer"

...
Allerdings muss ich zugeben, mich etwas missverständlich ausgedrückt zu haben: der LS gibt bei Verpolung schon ein anderes Signal wieder, deshalb gibt es ja auch die berühmten Auslöschungen wenn nur einer falsch "spielt".

Und nochmals: Die absolute Phase des Signals kann man nicht hören.[/size]

Schriftgröße so angenehm? :wink:

ja, schriftgrösse angenehm.
wenn man sich missverständlich ausdrückt, sollte man es halt nicht auch noch gross schreiben :wink:

zum hören der absoluten phase:
es hat hier niemand behauptet, das man die hören kann...
in sofern brauchst du dein statement auch nicht zu verteidigen.
wir sind doch alle deiner meinung!

äähm ja selbstverständlich macht der lautsprecher bei verpolung genau den wupp nach hinten, den er sonst nach vorne tun würde, ist doch klar.
aber ganz nebenbei - ich hab hier einen dn360 rumfliegen, der von haus aus mit der trafo-option von klark bestückt war, hab ihn damals gebraucht gekauft, und der ist - oh wunder - immer noch unsymmetrisch und 3 heiß. pin 2 nicht belegt. was auch immer die sich dabei gedacht haben...

Zitat von "tonzwerg"

was auch immer die sich dabei gedacht haben...

Ähm... nichts? Evtl. hat der Hersteller (oder der Praktikant, der die Trafooption ausarbeitete) das Prinzip der erdfrei symmetrischen Ein- und Ausgänge selbst nicht ganz verstanden...?

MfG

DirkB

Herr Hafer,
meine Antwort bezog sich auf die konsequent phasenverkehrt angeschlossenen Mikrofone (ohne DN360) und dann schwingt die Lautsprechermembran 100% verkehrt ohne wenn und aber, punkt aus - da gibt's keine Diskussion.

Das ein 360er unsymmetrisch ist und die Polung nicht unseren derzeitig gängingen Standards ist mir völlig klar, darum sind meine auch an den Ansclußblenden in den Cases gedreht.

PS.: Ich hatte lange Jahre viel mit Renkus-Heinz zu tun und deren Amps (übrigens alle aus dem Hause Crest) waren genauso 3-hot, 2-return.

Und sagt mir jetzt keiner, wie das Insertkabel belegt werden muss?

Das Insertkabel müsste so sein:

Send = XLR male, Pin 3
Return = XLR female, Pin 3
GND = beide XLRs, Pin 1

Zitat von "simonstpauli"

Das Insertkabel müsste so sein:

Send = XLR male, Pin 3
Return = XLR female, Pin 3
GND = beide XLRs, Pin 1

ist doch net so schwer :lol:

Danke. Wenn das Gerät hier liegen würde, würde ich auch nich so doof fragen, Junk.

Zitat von "klauston"

Nur nebenbei angemerkt:

Der Nachteil am Inserten ist ( es geht hier speziell um Jobs, wo oft und manchmal viele Fremdtechniker kommen

wenn im Pultinsert schon ein EQ steckt, dann kann der Gasttechniker seine selbst mitgebrachten und supertollen und extrem wichtigen Kästchen nicht mehr oder nur sehr schwierig im Master inserten.

Deswegen handhaben wir es auf größeren Geschichten so, das der main EQ hinten ran hängt und die Inserts frei sind für alles mögliche.

Und deswegen machen symetrische EQs Sinn

Deswegen und wegen der symmetrischen Inserts, die ich an anständigen Analogpulten so schätze (per Klinke oder noch lieber per XLR und komplett schaltbar)