Das kann dir keiner so auf die Schnelle sagen. Die Filter unterscheiden sich in einigen Eigenschaften. Sie kommen aber leider auch so nicht vor, weil du sie auf Lautsprechersysteme anwendest, und die haben im Trennbereich bereits einen Abfall, der sich dem Filterverlauf zuaddiert.
Am Besten mal was drüber lesen.
Vom Aufbau her sind die Filter identisch.
Und welche Flankensteilheit macht Sinn?
24 dB/Oktav
Soweit ich das richtig mitbekommen haben, sollen ja mit höherer Ordnung auch die Phasenprobleme zunehmen.
Das ist halt so. Hier könnte das But- Filter etwas besser abschätzbar sein, weil die Polstellen alle identisch sind.
Filtertechnik an sich ist ein "alter Hut" und sicherlich nicht ein Geschenk der Pa- Technik an die Welt.
Ciao
sebastian
P.S.
Kleine Löcher "in dB" wirst du gar nicht hören können.
Wir können uns hier den Mund fusselig reden, Du kannst aber auch einfach mal bei WP schauen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Butterworthfilter
Dann nur noch den Querverweisen folgen!
Grafisch:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Lin…Butterworth.png
Ein überlappender Betrieb kann bei geflogenen Tops kritisch sein, wenn die Laufzeitunterschiede zu groß werden.
Innerhalb einer Box zwischen Mittel- und Hochtöner kann ein Überlappen oder auch eine unterschiedliche Steilheit durchaus sinnvoll sein. Wie schon richtig erwähnt wurde, kann der "natürliche" Abfall der Wandler mit einbezogen werden. Mithin kann die Trennung auch mal unsymmetrisch sein.
Die Steilheit der Filter ist immer eine Gratwanderung. Prinzipiell ist eine größere Steilheit besser, allerdings wird mit zunehmender Ordnung die Phasendrehung und damit die Gruppenlaufzeit zu tieferen Frequenzen größer.
Mann kann auch eine leichte 'Lücke' lassen, so dass es eben nicht zu den +3dB kommt. Das ganze ist halt eine sehr komplexe Sache, da ja die auch die Eigenschaften der Lautsprecher eingehen.
Früher musste man halt mit dem leben, was die X-Over angeboten hatte, heute hat man soviel Freiheitsgrade, dass man ohne Messtechnik sehr leicht sehr weit daneben liegen kann.
Tomy
...ohne Messtechnik sehr leicht sehr weit daneben liegen kann.
das sollte eigentlich auf seite 1 von einer digitalcontroller-bedienungsanleitung stehen.
männer lesen sowas ja bekanntlich nicht; dafür können sie aber besonders gut einparken 
.
Ich behaupte mal, dass die Phasenprobleme bei LR geringer sind, denn ein symmetrisch LR-getrenntes lässt sich phasenlinear wieder zusammenfügen. Allerdings sollte beachtet werden, dass LR NICHT am -3dB-Punkt trennt, sondern bei -6dB. Also bei symmetrischer Trennung sollte nicht am -3dB-Punkt der Übergang stattfinden, sondern am -6dB-Punkt.
Ein LR-Filter wird aus zwei gleichartigen, in Reihe verschalteten Butterworth-Filtern gebildet, deswegen gibt es LR auch nur in geraden Ordnungen (12dB, 24dB, 36dB, 48dB.....), da eben z.B. zwei 100Ht BW6 TPs einen 100Hz LR12 TP ergeben, oder zwei BW12 TPs einen LR24 TP gleicher Frequenz.... (daher auch die -6dB!)
das sollte eigentlich auf seite 1 von einer digitalcontroller-bedienungsanleitung stehen.
männer lesen sowas ja bekanntlich nicht; dafür können sie aber besonders gut einparken
Das war jetzt sexistisch. Ausnahmsweised auf die andere Seite..
Und wie schauts mit Bessel im Vergleich aus? Also scheint LR doch die bessere Wahl zu sein? Könnten man solche Phasenprobleme messen, in dem man sich den Phasengang des Systems einfach mal mit verschiedenen Filtern misst? Hat das schonmal jemand gemacht? Hab derzeit leider nicht so wahnsinnig viel Zeit. Aber falls ichs demnächst schaffen sollte, werde ich euch davon berichten 
Gruß
Markus
Hi,
man kann das nicht so einfach beantworten. Fakt ist, dass es vor einiger Zeit mal eine LR Hype gab, die aber inzwischen wieder abgeflaut ist.
Wie schon mehrmals gepostet ist das Ganze eine komplexe Mischung aus verschiedensten Parametern. So gibt es sicherlich Systeme, denen +3dB am Übergang Sub - Top gut tun, da an diesem Punkt die einzelnen Speaker schon nicht mehr ganz so viel Power haben.
Tomy
Hast du eine konkrete Boxenzusammenstellung (z.B. 2 x Bass, 2 x Topteil)?
Praktisch gibt es bei solch kleinen Applikationen keine Phasenprobleme.
Besteht man aber doch auf Phasenprobleme, muss man erstmal definieren, was das sein soll. Dann kann man das auch messen.
Vorschlag: Bestimmung der Abweichung von der Ideallinie und als Bewertung a' la "was ist besser" die betragliche Fläche bilden: -> kleine Fläche gut, große Fläche schlechter. Da kann man aber mal ordentlich Performance mit bestimmen. Mir ist nicht bekannt, dass soetwas in der Art irgendwo schon praktisch umgesetzt wird.
Willst du dir das theoretisch erschließen, dann schau doch einfach in den Tietze/Schenk. Praktisch würde ich einfach mal machen.
EDIT:
Ideallinie merke ich ist auch schwammig. Könnte mir vorstellen, dass die Abweichung von 0° als Bewertung herangezogen werden könnte und die Abweichung vom idealen theoretischen Verlauf des Filters. Und wie geschrieben, als Kennzahlen die Fläche. Finde die Idee interessant. Kann nicht mal einer machen?
@ TomyN: Ja, es tut sogar vielen aktuellen Systemen aus messtechnischer Sicht bei kleinem bis mittleren Pegel gut, im Übergangsbereich nochmal 3dB draufzubekommen. Allerdings wird ja das Top nicht ohne Grund da entlastet und 3dB mehr bedeuten ja auch ein Mehr an Leistung in dem Bereich. Da ist eben die Frage, ob das bei hohen Pegeln noch problemlos machbar ist.
Mahlzeit!
Ich möchte mal versuchen Deine Frage aus einem etwas anderen Blickwinkel zu beantworten.
1) Welches Filter klingt besser / musikalischer? Mit Sicherheit irgend ein Filter mit einer möglichst geringen Flankensteilheit, egal ob Bessel, Butterworth, LR oder was auch immer. Wie Volker schon sagte, bedeuten hohe Flankensteilheiten auch hohe Phasenverschiebungen, was gleichbedeutend ist mit langer Gruppenlaufzeit. Im Endeffekt heisst das, dass mit steigender Flankensteilheit die Impulsantwort im Übergngsbereich in die Länge gezogen wird, was sich als unpräzise Widergabe bemerkbar macht.
Zur Erinnerung: das was wir als Klang, Musik, Sprache etc empfinden ist nichts anderes als eine Anzahl reiner Sinusschwingungen, die in einem ganz bestimmten Verhältnis ihrer Amplituden, Frequenz und zeitlichem Zusammenhang stehen. Sobald ich einen dieser drei Faktoren verändere, ändert sich der empfundene Klang. Änderungen in der Amplituden kann ich per EQ korrigieren, Änderungen der Frequenz kommen in der Natur wohl eher selten vor (ausser vielleicht beim Dopplereffekt), Änderungen der zeitlichen Abfolge der Frequenzanteile passieren hingegen andauernd, und das schlimme ist hierbei, dass ich dass kaum in den Griff bekomme. Von daher sollte man meiner Meinung nach versuchen, solche zeitlichen Verschiebungen so weit wie irgend möglich von Vornherein zu vermeiden oder wenigstens zu minimieren. Also: möglichst wenige Filter und geringe Flankensteilheiten.
2) Bessel, Butterworth oder LR?
Kommt drauf an. Ist ne Scheissantwort, ich weiss, aber leider auch die einzig richtige. Um mal ein bisschen weiter auszuholen:
Ziel bei der Auswahl von Filtertypen, Trennfrequenzen und Flankensteilheit sollte ja wohl sein, ein möglichst lineares Gesamtsystem zu erhalten, und zwar nicht nur im Hinblick auf die Amplitude (wie gesagt das ist unser aller kleinstes Problem), sondern auch und vor allem auf den Phasengang der zu trennenden Systeme relativ zueinander im Übernahmebereich (was für ein Satz....)
Hier wird wohl deutlich, dass es also keinen Sinn macht nur einen bestimmten Filtertypen zu beurteilen, sondern man sollte vielmehr der Frage nachgehen, was macht welcher Filtertyp im Zusammenhang mit welchem Amp und welchem Lautsprecher in was für einem Gehäuse, weil alle diese Faktoren Einfluss auf den Phasengang haben. Auf diese Frage kann es keine universelle Antwort geben, und ohne geeignete Messtechnik kann man da auch nur rumprobieren und das Gras wachsen hören.
dass mit steigender Flankensteilheit die Impulsantwort im Übergngsbereich in die Länge gezogen wird, was sich als unpräzise Widergabe bemerkbar macht.
Und genau die Behauptung ist leider nicht belegbar (was hörbar ist sind Sprünge im Groupdelay bei Transienten (beispielsweise von einem Schlagzeug), stetige Verläufe des Group Delays können jedoch in Testreihen nicht herausgehört werden wenn mich mein Gedächnis nicht täuscht. Hörbar könnte jedoch das Ein- und Ausschwingverhalten hochgütiger Filter sein....
Leider ist es im richtigen Leben so, dass du nicht frei wählen kannst aus dir sympathischen Flankensteilheiten und Filtercharakteristika. P.A. ist oft ein Kompromiss, so auch hier.
Musst du nen HT von nem Mitteltöner trennen, bleiben dir wenig mögliche Trennfrequenzen. Zu tief, erleidet det Treiber Schaden und zerrt sowieso, zu hoch, ist die Abstrahlung des Tieftöners im Eimer. Ergibt sich also steilflankige Trennung von allein, Phase ist eins, ein zu grosser Überlappungsbereich aber ist schlimmer, geht garnicht in dem Fall.
Oder bei den Bässen: Trennung bei 100 bis 150 Hz:
Das Top und der Sub haben da schon ihre eigenen Abfälle im Amplitudengang. Deine gewählte Flankensteilheit ist also nur ein Teil der Filterflanke, die sieht dann anders aus.
Trennt man hier steil, handelt man sich klanglich hörbare Probleme ein.
Deshalb ist die Diskussion über Filter hier einfach sinnlos, es lässt sich nichts für die Praxis ableiten.
