plastischer, klarer, warmer sound: kann man den messen?

meine Anregungen:
Die sind eine " Ich vermute " Meinung, das sag ich ganz bewusst, um da auch nachdenkprozesse von Experten anzuregen:

SAchen wie ZB, Obertöne ( wenn man das so bezeichnen kann )
Pulte, die besonders hoch auflösen ( was man messtechnisch vermutlich belegen könnte )
PA Systeme, die sehr schön in den Höhen auflösen.
Denn zB da habe ich immer den Eindruck von "mehr Tiefe "

Und ev auch die Kombination von Pult und PA

Mann, habt ihr nichts im Lager aufzuräumen? Wir gehn jetzt.

Nee, is wie ein Bier nach der Arbeit trinken und etwas philosophieren

Zitat von "klauston"

meine Anregungen:
Die sind eine " Ich vermute " Meinung, das sag ich ganz bewusst, um da auch nachdenkprozesse von Experten anzuregen:

SAchen wie ZB, Obertöne ( wenn man das so bezeichnen kann )
Pulte, die besonders hoch auflösen ( was man messtechnisch vermutlich belegen könnte )
PA Systeme, die sehr schön in den Höhen auflösen.
Denn zB da habe ich immer den Eindruck von "mehr Tiefe "

Und ev auch die Kombination von Pult und PA

Das ist noch relativ einfach:

Obertöne:
Jedes System, dass in der Lage ist die für den Menschen höchsten noch hörbaren Frequenzen (weit unter 20khz) verzerrungsfrei zu reproduzieren ist qualifiziert. Systeme, die nicht linear sind im obersten Bereich werden solche Frequenzen, die ja nur sehr wenig Energie haben ggf. verdecken/unterschlagen.
Fazit: Was die Elektronik angeht relativ unkritisch im Vergleich zu den Schallwandlern.

Pulte, die besonders hoch auflösen:
Es gibt zwei wichtige Parameter:
Die nutzbare Dynamik, die auch kleinste Details weder verrauscht noch verzerrt erlaubt. Diese Dynamik ist wichtig, aber bei keinem Pult kritisch, jedenfalls nicht bei PA-Anwendung.
VIEL kritischer sind unvorteilhafte Gainstrukturen durch den Benutzer...!
Da mag es dann Pulte geben, die beliebter sind weil "gutmütiger", aber darum geht es ja hier nicht mehr.

2.Punkt: Frequenzgang.
Da jedes analoge Pult in der Lage ist, mehr oder weniger linear bis in ein Vielfaches von 20khz wiederzugeben ist dieser Punkt uninteressant.
Bestes Beispiel: Lange Zeit wurden Produkte für den Rundfunkbereich bei 16khz per LPF limitiert.
Niemand käme auf die Idee ein Neumann-Produkt der 60er-Jahre als nicht "hoch auflösend" zu bezeichnen.

Fazit: Der Anwender bringt ein Pult zum "klingen", indem er einfache Regeln einhält, und, umso schwerer: Einen guten Mix erstellt.

PA Systeme, die sehr schön in den Höhen auflösen.

Das erklärt sich wohl von selbst. Wer im Coverage eines System steht, dass obendrein eine gute Höhenauflösung durch ausreichende Dimensionierung und EQing gestattet, der hat nicht nur "schöne" Höhen, sondern auch Vorteile bei der Transienten-Wiedergabe und beim Orten von Rauminformation (Stichwort: Räumliche Auflösung...)

Fazit: Es ist schon sehr nahe liegend, dass sich genau hier, also beim Schallwandler wie auch im Raum fast alle Erklärungen für "räumliche" Eindrücke finden und fast gar nicht bei der Elektronik davor.

Ich denke jeder, der beim SC zur Bühne läuft um andere Eindrücke als am FOH zu sammeln kann das Grundsätzlich bestätigen.

Zitat

Mann, habt ihr nichts im Lager aufzuräumen? Wir gehn jetzt.

Manchmal ist es wirklich schwer sich zurückzuhalten.... Knirsch. Aber ich habe die Pillen genommen...

Um das auch klarzustellen:

ich habe mit dafür plädiert, diese Diskussion vom Soundcraft Tread abzuteilen.

Ich sehe die Dinge nicht so ganz wie wora, aber ich denke, das dies eine Diskussion wert ist, da es ja doch einige gibt, die diese Wahrnehmung so haben.
Und es wäre einfach interessant herauszufinden, ob es sich um subjektive Phänomene handelt oder wirklich was real Erklärbares.

Wobei ich schon der Meinung bin, das es einige Systeme gibt, die bei richtiger Anwendung auch wirklich viel Transparenter wirken ( hab jetz bewusst das Wort "räumlich" nicht verwendet. )

Durch diese Transparenz hat man natürlich sofort ein anderes Hörerlebnis.

Dann gibt es noch Pulte, die durchaus Anhebungen in den Höhen haben ( möglicherweise um Verluste langer Multicores zu kompensieren )
Was ja auch zu unterschiedlichen Höreindrücken führen kann.

Stellt sich auch die Frage, ist es eine Komponente, die das ausmacht oder das Zusammenspiel mehrerer passender Komponenten?

Zitat von "klauston"

Stellt sich auch die Frage, ist es eine Komponente, die das ausmacht oder das Zusammenspiel mehrerer passender Komponenten?

Auch das lässt sich einfach abhandeln

Die Komponenten müssen von der Impedanz zusammen passen, konkret:
Ein möglichst niedrige Ausgangsimpedanz an eine möglichst hohe Eingangsimpedanz. Ein sehr guter Wert ist das ca. Zehnfache, dies ermöglicht dann sehr hohe Kabellängen (Speziell bei Mikrofonen). Stehen die Impedanzen im Negativ-Verhältnis entstehen Höhenverluste (typisches Beispiel: E-Git-PU -1MOhm- an Pulteingang -2kOhm-)

Höhenverluste sind zwar selten, können aber zu mancherlei Auswirkungen auf den Höreindruck führen, dazu gehört u.U. auch "wenig räumliche Tiefe"

Andere klangrelevante Anpassungsprobleme gibt es m.E. praktisch nicht.

Das mit den impedanzen ist ja auch so eine Sache.
Die richtigen Impedanzen haben ja zB mehr Auswirkung als die esotherische kabelfrage.

Soll heissen, wenn die Impedanzen passen, ist es relativ unwesentlich, ob ein kabel 2 oder 200 M hat, alt oder neu ist usw.

Das beeinflusst Klang oft deutlich.

Ja, aber das ist wohl mehr ein Problem im Consumer/Hifi-Bereich.

Im Pro-Bereich halten sich alle mir bekannten Geräte an die Regel:
"Ausgangsimpedanz kleiner als Eingangsimpedanz"

wora: Da Du ja noch mal mit dem Mackie-Spirit Beispiel kamst, möchte ich auch noch mal die Meinigen wie ich finde sehr wichtigen Punkte aus dem alten Thread anbringen:

Zitat

Den wahren Grund, warum man Unterschiede hört:

1. Weil das Ohr keine komplexen Klangstrukturen länger als wenige Minuten merken kann (!)

2. Weil bereits eine minimale Bewegung der Hörposition oder des Kopfes (!) unterschiedliche Höreindrücke ergibt.

3. Weil bestimmte Erwartungshaltungen bestimmte Ergebnisse vorwegnehmen - Motto: Teurer=Besser, speziell wenn die Investition schon getätigt wurde
(Stichwort: Placeboeffekt - es ist medizinisch nachgewiesen, dass Placebos sogar dann wirken, wenn der Patient von seiner Placebobehandlung weiß!)

Um in unserer Branche zu bleiben: Ein Midas klingt besser als ein A&H, ein LS9 schlechter als ein PM1, egal, sind nur Beispiele.

Diese drei Punkte sind so dermaßen Essentiell, dass ich alle bitte darüber mal nachzudenken.

Alles anzeigen

Wie stehst Du hierzu?
Könnte das nicht auch nach Deinem Verständnis potenziell ein Grund für den Soundunterschied sein?

Da antworte ich auch mal drauf wenn es genehm ist:

ich dneke in diesem thread sollten wir erstmal versuchen diese von dir genannten effekte zu ignorieren, wir alle kennen sie, und akzeptieren sie glaube ich auch größtenteils.

aber ich fände es interessanter mal unter ausklammerung dieser punkte weiter zu suchen.

zu den anderen punkten: Obertöne: ich denke gerade da kann sich auch im zusammenspiel mit phasen viel tun. auch im linearen bereich. besipiel: ich mische zwei höhenlastige kanäle zusammen, ich vermute mal (bitte mal mit fakten belegen oder wiederlegen, hab selber nicht die möglichkeit) das das unterschiedliche komponenten unterschiedlich handeln, und komponenten hat so ein pult ja genug oder?

Transienten: es gibt transient designer, ein an die grenze gefahrenes pult ist im weitesten sinn auch einer, aber wie exakt sind die bauteile im "normalen" bereich? wie wora sagte, das sollte man mal messen.

der frequenzgang ist glaube ich nicht der entscheidende faktor! der ist wie man so sagt "linear".

auch noch mal was aus dem alten thread: zum thema messequimpent:
ja, die von christopher gebrachten punkte zu meiner kritik sind mir (auch durch den alten mackie 8bus thread) durchaus geläufig. das problem ist nur wie ich sagte, man kann immer nur das messen was man momentan technsich schafft, und außer durch eine idee das es evlt. nooch mehr gibt, würde sich equimpent (auch messequimpent) nicht weiterentwickeln, auch wenn es nur kleine sprünge sind.
den gegenbeweis kann leider keiner so recht bringen, den beweis dafür aber genau so wenig. also müssen wir an dem weitersuchen was wir haben, und da schaue ich mal auch das summieren der einzelnen komponenten, und die daraus resultierenden veränderungen der transienten.

EDIT: den thread meinte ich:
http://www.paforum.de/phpBB/viewtopic.php?t=67977&highlight=8bus

Das problematische daran ist, dass Mischpulte keine Geräte mit einem Eingang und einem Ausgang sind, die man in die Signalkette legt und mit anderen solchen Geräten vergleichen kann. Das Signal durchläuft zu viele Stufen und ich glaube dass sich Unteschiede vor allem bei Belegung und Summierung von mehreren Kanälen so richtig zeigen. (ist abert schon wieder eine haltlose Vermutung).
2 Mischpulte an ihren Bedienelementen nach Skala identisch einzustellen wie bei 2 graphischen EQ's, die man vergleichen möchte, fällt auch flach, die gains sind verschieden. Ich glaube messen geht da nicht wirklich.

Was ich aber ziemlich sicher bin, es gibt Schaltkreise und Bauteile, die Verzerrungen verursachen, die unser Gehör als gutklingend wahrnimmt, was ihnen gegenüber korrekt arbeitenden pendants einen klanglichen Vorteil verschafft, sei es auch nur in einem direkten Vergleich.

Mein Erlebnis dazu vor vielen Jahren:

In nem Bandraum in ner Ecke stand ein altes Mischpult von Zoot Horn.
Ich hab das zu testen nach Hause genommen, beim rumprobieren ist aufgefallen, dass mein noname CD-Player an meiner Stereoanlage deutlich besser klang über dieses Pult als direkt.
Der Klang war NICHT höhenreicher oder klarer, was ja schnell mal als "besser" empfunden wird sondern differenzierter, ruhiger in den Höhen, insgesamt aufgeräumter, harmonischer, süser. Machte süchtig, man wollte weiterhören. Was auch immer das war, das Pult war mit Übertragern in den Eingängen ausgestattet. Ich nehme jetzt mal an, das die für den Effekt verantwortlich waren. Wie soll man sowas messen?

Ich habe mich bisher weitgehend aus der Diskussion über den "Pultklang" und dessen Ursachen rausgehalten weil:

1. 1978 hätte ich gesagt, ja es gibt riesige Unterschiede. Damals hatte ich einen unmittelbaren AB-Vergleich mit Kopfhörer, der sagte: Damalige "low Budget" Pulte ( MM, H+H ) klingen für jeden Laien hörbar schlechter ( "komprimierter", dumpfer, flacher ) als ein Soundcraft 1S oder II und diesen Unterschied konnte man damals auch messtechnisch Baugruppen zuordnen ( Preamp )

2. Zu Zeiten als der Spirit rauskam, hatte ich spontan den Eindruck, der 800b war besserklingend, der Spirit ist ein Rückschritt. Aber: rückblickend muss ich Christofer in sofern recht geben, dass ich den Spirit nie richtig AB gehört habe und die Bedingungen für den Spirit immer "soziokulturelles Zentrum" waren also nicht wirklich vergleichbar. Ausserdem war ich bestimmt davon "überlagert", dass mich am Spirit das metering und die geänderte gain-Struktur genervt hat.

3. Heute bin ich der Überzeugung, dass die Unterschiede zwischen Pulten nicht mehr relevant groß sind und ganz klar die "Umgebung" ( Quelle, Raum, Mikro, Lautsprecher, Raum ) eine um Zehnerpotenzen größere Rolle spielen. Ich sehe auch für Digitalpulte ab dem LS9 aufwärts keinen wirklichen "Klangdiskussionsbedarf". Deswegen drängt mich der "Pultvergleich" auch nicht so arg. Ich denke aber trotzdem, dass wir erst mal den vielbeschworenen Blindtest machen müssen, bevor wir über Ursachen diskutieren. Ich kann allerdings dafür aus Zeitgründen keine Logistik vorhalten ( vielleicht hat oTon da ja eine Idee ) und nur noch ein LS9 oder einen M7 oder einen AMEK ( 250KG Lebendgewicht ) beisteuern, der Venice ist, so wie es aussieht, verkauft.

Zitat von "klauston"

Die richtigen Impedanzen haben ja zB mehr Auswirkung als die esotherische Kabelfrage.

Soo esotherisch ist die Kabelfrage garnicht - sie wird jedoch oft über- oder unterbewertet!
Auch ein Kabel ist letztendlich eine Summierung von Kapazitäten, Induktivitäten und Widerständen.

Und vielleicht ist auch hier ein weiterer Ansatzpunkt zur Pultdiskussion suchen. Letztendlich werden da überall Phasen geschoben und gedreht - die Auswirkungen davon hat sich letztendlich niemand wirklich genau angeschaut. Was macht das menschliche Gehirn aus den Daten, die der Sensor "Gehör" liefert? Phasenverschiebungen/Delay von Obertönen, Änderungen an den Transienten etc.
Letztendlich bewegen wir uns dann dort bei "Latenzen" im µSec Bereich - allerdings nicht über das gesamte Frequenzspektrum.

Und noch ein Punkt, den ich zu Diskussion stellen möchte: was passiert ausserhalb des hörbaren Bereiches? Lapidar zu behaupten, dass bei 16-20 kHz eh Schluss ist, halte ich für ein wenig einfach. Bei Pulten sind diverse Signale zeitgleich am Werkeln - da kommen dann sogar Modulationseffekte in höher frequenten Bereichen in Frage - Schwebungen von unhörbaren Obertönen werden dann ggf. hörbar.

Ich würde die Frage auch erstmal zurücksteller, die Unterschiede fallen heut zu Tage eher gering aus, gut Highend vs: Ohringer hört man schon aber es ist mitlerweile Geschmackssache, wird in meinen Augen auch beim Blindtest rauskommen.
Das größte Problem ist jetzt, dass einfach zu viel drumherum einen viel größeren Einfluss auf den Klang hat und wenn wir schon bei Esoterik sind, möchte ich anmerken, dass schon eine Bewegung eines Kabel im Millimeterbereich, durch unterschiedlich "Schwingungen" den Klang verändern kann.

Ich spreche mich hiermit jetzt keinenfalls gegen Tests aus, nur sehe ich keine vernünftige Bewertbarkeit der Ergebnisse und auch Messtechnisch wird da nciht viel zu rütteln sein, denn selbst die schönsten Kurven können besch*ssen klingen.