Inga Rumpf mit Frumpy im WDR

Zitat von "klauston"

Der zweite Ansatz war, das ein Micro leicht versetzt und Phasen ( Polaritäts)gedreht zum anderen Micro dazugemixt wurde.

War hauptsächlich für Monitoring , da oft die Micros so schwer aufgeräumt waren in den Frequenzen, das durch die Art wieder "Etwas Bauch " dazugemixt werden konnte.
.

Ist bei manchen wenigen, aber dafür sehr lauten Bands auch heute noch in Verwendung.
Aber mit anderen Micros

Rockline hat es mit dem "Phasendrehen" schön beschrieben.

ganz konkret : Motörhead machen das ( zumindest unter ihrem jetzigen Monitormann ) definitiv so.

Anders würden sie den Monitor für Herrn Lemmy gar nicht so hinkriegen, das er sich LAUT und einigermaßen SCHÖN ( zumindest in seinen begriffen ) hört.

Ich wollt es nur nicht gleich im Ersten Post schreiben.

Na endlich melden sich mal ein paar zu Wort die wissen wofür das gut war. Ich hatte echt schon die Befürchtung das tatsächlich noch die Mär mit dem MAZ-Splitt hier die Oberhand gewinnt :lol:

Wobei ich eigentlich dachte, es schon auf der Ersten Seite geschrieben zu haben.

Wollte halt nicht immer gleich sofort mit Bandnamen usw auffahren.

Es ist zum Verzweifeln....:P

1. Der MAZ-Split ist generell keine Mär! Das hatte verschiedene praktische Gründe. Was ja nicht heißt dass nicht einige besonders eifrigen Techniker diese "Technik" ausprobiert haben.
Früher war ja alles aus Holz...

2. Man bekommt mit einer Verpolung pauschal nicht mehr GBF hin, egal ob mit einem Mikro oder mit zweien. Es mag Situationen geben (wie von BillBo beschrieben...), wo es einen merklichen Vorteil bringt, speziell da, wo viele Mikros nebeneinander betrieben werden, also Schlagzeug und mehrere Sänger.
Vielleicht funktioniert das auch wirklich bei Lemmy. Es funktioniert aber sicher fast genauso ohne. Denn um dem Sänger den gleichen Eindruck wie ohne Verpolung zu liefern müsste man bestimmte Frequenzen ändern, lauter machen und hat das gleiche Problem, es sei denn man konditioniert ihn auf diesen merkwürdigen Sound.
Die Physik schenkt einem nichts.

Und weil wir es alle immer wieder falsch formulieren noch der Hinweis auf diese kurze Lektüre, die nicht nur für angehende Toningenieure interessant sein sollte:
http://www.sengpielaudio.com/VerpolungIstDa…henDerAdern.pdf

Das Verfahren funktioniert vollkommen problemlos für Frequenzen deren Wellenlänge gross gegenüber dem Mikrofonabstand ist - also besonders gut für tiefe Frequenzen.

Für tiefe Frequenzen ist das GBF bei dieser Verfahrensweise dann natürlich auch merklich grösser als für hohe Frequenzen und grösser als bei einem Einzelmikrofon.

Kann man ganz leicht ausprobieren.

wetbf

Ich versuche es nochmal zu erklären:

Man nimmt zwei Mikrofone, A und B genannt: 2+ / 3- und 1 Schirm, stellt (oder klebt) die direkt nebeneinander, und verbindet die auf diese Art:

Mikrofon A Pin 2+ mit Mikrofon B Pin 3-
Mikrofon A Pin 3- mit Mikrofon B Pin 2+

und quakt von weitem darein. Was hört man? Nichts!

Nun gehe man näher ran, und quassel in eines der beiden. Was hört man? Die Stimme aus dem Mikro in das gequasselt wird!

Nun drehen wir eine herumstehende Musikanlage schön laut auf. Was hören wir aus den Mikros? Nichts!

Und nun quasseln wir wieder in eins der beiden. Was hören wir? Richtig, die Stimme!

Ist das so schwer?
Ob das praktisch nützlich ist, war, oder jemals nützlich wird spielt im Moment keine Rolle. Fakt ist, dass es nur für diesen Zweck so praktiziert wurde.
Wer käme denn sonst auf die peinliche Idee zwei Mikrofone zusammenzutüddeln um ein Signal für eine Aufnahme zu erhalten?? Erst recht für eine TV Aufnahme mit Bild? Ein Mikrofon reichte für diesen Zweck auch in den 70ern! Sonst hätte Dieter Thomas Heck in der Hitparade ja auch schon zwei gebraucht: eins für die Zuschauerbeschallung, und das zweite für den Fernsehton. Aber vielleicht war nur das ZDF so schlau und wußte, wie man aus einem Mikrofonsignal eine Aufsplittung für zwei Zwecke erreicht.

Ganz nebenbei sei noch bemerkt, dass diese lustige Zweimikroverklebetechnik eine weit verbreitete Methode der 60er und 70er zum Zwecke der Konzerteschallung war, ohne das die Not eines "Split" gegeben war.

Richtig lieber Stefan,
in unserer Jugendzeit war das üblich...

siehe z.b. auch hier
http://www.myvideo.de/watch/4461412/…_Hyde_Park_1969

Da scheinen neben dem SM57 noch ZWEI andere Kapseln beteiligt gewesen zu ein.

Obwohl... DREI Microkapseln schon fast wieder für die "Splitt-Theorie" sprechen könnte.

Gruss

stb

p.s.: Ich bin übrigens kein Stones-Fan; fiel mir nur spontan ein, da mich schon damals als kleiner Bub die Sache mit der "handvoll" Mikrofone fasziniert hat...den Jaegger fand ich aber damals schon doof :wink:

Zitat

Man nimmt zwei Mikrofone, A und B genannt: 2+ / 3- und 1 Schirm, stellt (oder klebt) die direkt nebeneinander, und verbindet die auf diese Art:

Mikrofon A Pin 2+ mit Mikrofon B Pin 3-
Mikrofon A Pin 3- mit Mikrofon B Pin 2+

und quakt von weitem darein. Was hört man? Nichts!

Nun gehe man näher ran, und quassel in eines der beiden. Was hört man? Die Stimme aus dem Mikro in das gequasselt wird!

Nun drehen wir eine herumstehende Musikanlage schön laut auf. Was hören wir aus den Mikros? Nichts!

Und nun quasseln wir wieder in eins der beiden. Was hören wir? Richtig, die Stimme!

Ist das so schwer?

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Ja, offensichtlich. Was du da schilderst funktioniert so nicht, speziell der Part "quassel nur in eins von beiden". Wenn die Mikros eng zusammenliegen, was sie müssen, um überhaupt einen Effekt zu erzielen, dann werden beide Mikros "bequasselt". Vielleicht eins mehr als das andere, aber der Anteil des verpolten Mikros ist immer noch so hoch, um die Wiedergabe des "normalen" intensiv zu verzerren. Und dieser Verzerrungsgrad* wird auch noch lustig moduliert, weil sich der Sänger bewegt. Wer will erstthaft so etwas, wie verzweifelt muss man sein um so etwas in Kauf zu nehmen?
Wenn dann allerdings des Zweite auch noch ein anderer Typ ist (Nochmal: Genau im diese Situation ging es hier ursprünglich!!!), dann funktioniert das ganze Prinzip im Ansatz noch weniger, weil die Unterschiede der beiden Mikros im Resultat hörbar werden, es wird nicht alles ausgelöscht. Das hat mit dem Mikrofonabstand erstmal wenig zu tun und damit auch wenig mit der Wellenlänge.
Habe ich im Grunde schon alles geschrieben und ein drittes Mal werde ich das nicht tun, keine Sorge.

Zitat

Wer käme denn sonst auf die peinliche Idee zwei Mikrofone zusammenzutüddeln um ein Signal für eine Aufnahme zu erhalten?? Erst recht für eine TV Aufnahme mit Bild? Ein Mikrofon reichte für diesen Zweck auch in den 70ern! Sonst hätte Dieter Thomas Heck in der Hitparade ja auch schon zwei gebraucht: eins für die Zuschauerbeschallung, und das zweite für den Fernsehton. Aber vielleicht war nur das ZDF so schlau und wußte, wie man aus einem Mikrofonsignal eine Aufsplittung für zwei Zwecke erreicht.

1. Die Idee ist in jedem Fall peinlich, die Optik in jedem Fall dahin, egal zu welchem Zweck dies gemacht wurde. Also überhaupt kein Argument.

2. Die ZDF-Hitparade ist nun das schlechteste Beispiel:
Erstens haben hier keine Live-Acts gespielt ("Dieter, starte mal das Band") so das hier erst gar keine Probleme mit der Bühnenlautstäke auftraten. Zweitens war dies eine ZDF-eigene, feste Produktion, wo es keineswegs um Koorperation mit einem örtlichen Beschaller ging. Das kam aus einer Hand, genau wie das eine Mikrofon.
Es gab also aus keinem Grund Bedarf für ein Zweites.

*Es geht natürlich um Verzerrungen des Frequenzgangs, nicht um Klirrfaktor.

Zitat

Da scheinen neben dem SM57 noch ZWEI andere Kapseln beteiligt gewesen zu ein.

Na also. Zwei wegen besch..... Beschallungskonzeptes, das Dritte wegen des vergessenen Splitters. Damals waren offensichtlich pragmatische Lösungen angesagt.

Damit müssten dann jetzt eigentlich beide Lager zufrieden sein...?

Mit freundlichem Gruß
BillBo

Auch als blödes Beispiel, aber:

Auch heute kommen noch Personen auf die Idee, das mit 2 Micros zu machen:

zb bei SingStar !!!!!

ja , lacht nicht, aber ev gibt es ja die Splitlösung doch auch.

Denn beim Singstar war die Lösung, die Vocals ohne das beschissenen ( pardon ) Originalmic auf die PA zu bekommen

So gemacht von Kollegen in ihrer Verzweiflung :oops:

Zitat von "Christopher Hafer"

2. Die ZDF-Hitparade ist nun das schlechteste Beispiel:
Erstens haben hier keine Live-Acts gespielt ("Dieter, starte mal das Band") so das hier erst gar keine Probleme mit der Bühnenlautstäke auftraten. Zweitens war dies eine ZDF-eigene, feste Produktion, wo es keineswegs um Koorperation mit einem örtlichen Beschaller ging. Das kam aus einer Hand, genau wie das eine Mikrofon.

Nöö - ist ein gutes Beispiel damit Du verstehst, dass man bereits in den 70ern ein Mikrofonsignal für zwei Anwendungen teilen konnte! Das scheint Dir ja nicht geläufig zu sein.

Also ein Mikrofon für:

a) die Saalbeschallung und
b) für den Fernsehton

Wie jetzt?
Das soll nur deutlich machen, dass man Klebebandsplitter nicht brauchte. Wozu soll nun ein Klebebandsplitter bei Livebands nötig sein?
Doch nicht etwa um das gleiche Vocalsignal fürs Fernsehen oder Radio zu gewinnen?

Glaubst Du das ernsthaft?

Sieh es einfach mal ein, dass die zusammengeklebten Mikros nur für die "out of phase" Ausblendung von Hintergrundlärm praktiziert wurde. Das ist nicht meine Idee zum Thema......nur bin ich einer der wenigen die das wohl wissen.

Zitat von "stb"

Richtig lieber Stefan,
in unserer Jugendzeit war das üblich...

siehe z.b. auch hier
http://www.myvideo.de/watch/4461412/…_Hyde_Park_1969

Da scheinen neben dem SM57 noch ZWEI andere Kapseln beteiligt gewesen zu ein.

Obwohl... DREI Microkapseln schon fast wieder für die "Splitt-Theorie" sprechen könnte.

Gruss

stb

p.s.: Ich bin übrigens kein Stones-Fan; fiel mir nur spontan ein, da mich schon damals als kleiner Bub die Sache mit der "handvoll" Mikrofone fasziniert hat...den Jaegger fand ich aber damals schon doof :wink:

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Ja, auch ein gutes Beispiel. Obwohl ich nur zwei Mikros sehe - wie üblich. Ein SM57 und irgendein Kondenser mit Windschutz für die Auslöschung. Der eine XLR kommt aus einem durchlöcherten Windschutz :lol:

Warum zwei verschiedene Mikros? Dadurch konnte man über zwei Mischpultkanäle (einer phase reverse geschaltet) die beiden Mikros so zusammenmischen und filtern, dass nur das unerwünschte Signal des Hintergrundlärms ausgeblendet wurde (>5kHz). Durch Beimischung des "out of phase" Kanals wurde der gewünschte Effekt versucht zu erreichen.

Nochmal: das waren Versuche in den 60/70ern - die nicht wirklich funktioniert haben!!

christopher hafer:

Bist Du so gut und erklärst mir wie man hier den Fernsehton abgezweigt hat? Ich sehe nur ein Vocalmikrofon :roll:

http://de.youtube.com/watch?v=DbpM9r7Fz3A&feature=related

Komischerweise ist die ganze Kapelle mikrofoniert, so das ich kaum von einer Playbacksache ausgehe.

Zitat

Nöö - ist ein gutes Beispiel damit Du verstehst, dass man bereits in den 70ern ein Mikrofonsignal für zwei Anwendungen teilen konnte! Das scheint Dir ja nicht geläufig zu sein.

Rockline, WO habe ich behauptet, dass es damals nicht möglich gewesen sei ein Mikrofonsignal zu Splitten? Wenn Du Dir nicht die Mühe machen willst, meine Posts aufmerksam zu lese, dann solltest Du nicht mit mir diskutieren.

Zitat

Bist Du so gut und erklärst mir wie man hier den Fernsehton abgezweigt hat? Ich sehe nur ein Vocalmikrofon Mit den Augen rollen

Und was soll das bitte? Um besagtes Video ging es überhaupt nicht!

Alles was Du hier zum Besten gibst sind Vermutungen. Niemand kann hier Beweise darüber abliefern warum da wirklich zwei Mikros hängen - bis jetzt.
Alles was ich hier schreibe sind handfeste Aspekte, warum es unterschiedliche Gründe gegeben hat, zwei Mikrofone zu verwenden und ich habe sie sehr ausführlich geschildert. Desweiteren habe ich klar formuliert, warum diese von Dir vertretene These technisch äußerst fragwürdig ist, egal wann und ob sie jemals erfolgreich angewendet wurde!
Alles was Dir dazu einfällt ist der Versuch mich für dumm zu verkaufen.

Glaub doch was du willst - ich bin raus...

Ich dächte vor einiger Zeit mal was gelesen zu haben, das es ein spezielle Boysbandheadset gibt, in dem zwei Kapseln sind, um genau diesen Effekt zu erzielen. Ansonsten ist es wohl der Vocal/Geschrei Abstand zu gering um mit dem Signal noch was sinnvolles anzufangen.

Tomy

Zitat von "TomyN"

Ich dächte vor einiger Zeit mal was gelesen zu haben, das es ein spezielle Boysbandheadset gibt, in dem zwei Kapseln sind, um genau diesen Effekt zu erzielen. Ansonsten ist es wohl der Vocal/Geschrei Abstand zu gering um mit dem Signal noch was sinnvolles anzufangen.

Crown CM-311A

http://www.crownaudio.com/pdf/mics/102546.pdf

Abend,

mann kann ja mal überschlagen, in wie weit die Methode zur Ausblendung der Background-/Monitor-Geräusche funktionieren könnte.

Ich habe irgendwo gelesen, dass der Abstand 60mm war. (Ich nehme an, das ist lambda/2).

Wellenlänge = 12cm

12cm / 340m/s = etwa 0,000353s = 2833Hz.

Also, bis etwa 2,5khz sollte diese Methode wenistens etwas GBF bringen.
Natürrlich muss man unter Umständen den Gain auch weiter Aufdrehen, da der Sänger nicht nur in das eine Mikro singt.

Da das ganze noch Richtungsabhängig ist, ist je nach Richtung die Frequenz sogar höher.

Viele Grüße
Simon

Hi,

die Rechnung stimmt nur, wenn der Schall aus 90° of Axis kommt, so dass seine 'Streckendistanz' wirklich gleich dem Abstand der Mics ist. Wenn das Signal von weiter her kommt, dann ist der Unterschied der Laufwege von der Quelle zu den einzelnen Mikros entscheidend. Und wenn der Abstand Quelle Mikros sehr große ist gegenüber dem Abstand Mikro - Mikro, dann geht es auch noch für höhere Frequenzen.
Die ideale Position wäre, wenn beide Mikros auf einem Kreisbogen um die Quelle sitzen würden.

Tomy

Zitat von "Christopher Hafer"

Rockline, WO habe ich behauptet, dass es damals nicht möglich gewesen sei ein Mikrofonsignal zu Splitten? Wenn Du Dir nicht die Mühe machen willst, meine Posts aufmerksam zu lese, dann solltest Du nicht mit mir diskutieren.

Und was soll das bitte? Um besagtes Video ging es überhaupt nicht!

Alles was Du hier zum Besten gibst sind Vermutungen. Niemand kann hier Beweise darüber abliefern warum da wirklich zwei Mikros hängen - bis jetzt.
Alles was ich hier schreibe sind handfeste Aspekte, warum es unterschiedliche Gründe gegeben hat, zwei Mikrofone zu verwenden und ich habe sie sehr ausführlich geschildert. Desweiteren habe ich klar formuliert, warum diese von Dir vertretene These technisch äußerst fragwürdig ist, egal wann und ob sie jemals erfolgreich angewendet wurde!
Alles was Dir dazu einfällt ist der Versuch mich für dumm zu verkaufen.

Glaub doch was du willst - ich bin raus...

Herr Hafer, wer wird dennn gleich in die Luft gehen?

Ich glaube nicht - ich weiß wozu das gut war. Und im Gegensatz zu Dir habe ich das gestern Abend nochmal ausprobiert. Und ja - es funktioniert!
Und weil Du "Beweise" brauchst erinnere ich nochmal an diesen Link vor einigen Tagen: http://www.squidoo.com/grateful-dead-posters

Because of this, Stanley and Alembic designed a particular microphone system to forestall feedback. This localized matched pairs of condenser microphones spaced 60 mm apart and run out-of-phase. The vocalist sang into the top microphone, and the lower mic pieced up any other sound was existing in the stage surroundings. The signals were added together, the sound that was mutual to both microphones the sound from the Wall was offset, and only the vocals were amplified.

Ich kann das gerne auch auf deutsch übersetzen.........

Und noch was Kollege Hafer, hier hast Du behauptet das man in der damaligen Zeit "mangels Splitter" ein zweites Mikro für die MAZ nimmt:

Zitat von "Christopher Hafer"

Nah dran aber wohl immer noch nicht ganz richtig:
Mangels Splitter (bzw.: Organisation) ging ein Mikro zur MAZ und eins zur PA... Das war Anfang der 70er sozusagen "Industriestandard".

Schon in den 70ern gab es genug Konsens-fähige Typen für beide "Fraktionen", seien es MD4x1, AKG D300-Serie (oft bei Rockpalast-Produktionen gesehen) oder auch mal ein M88...

Inga Rumpf singt hier übrigens über ein Shure SM58 und ein MD421 (mit Grosstuchel-Anschluss). Zweifelsohne hören wir nur letzteres auf der Aufzeichnung.
Ihre guten Neumänner o.ä. hätten die Toningenieure damals (wie heute) niemals auf schmutzige, banale Rock'n Roll Bühne gepackt. Jedenfalls nicht vor eine(n) Sänger(inn).

Und noch zum Thema "Deko": Die 70er waren zwar schon ziemlich Geschmacklos, aber glaubt wirklich jemand ein 421 unter einem 58er hätte damals jemand "hip" gefunden... :roll:

Schade das Du raus bist, ich hätte noch gerne deine Erklärungsversuche zu dem anderen Frumpy Clip gehört, wo man mit nur einem Mikro - trotz "Splitter Mangels" ein Fernsehton UND ein PA Signal hatte?

Vielleicht ein Mikrofon für alles von weitem in die Luft gehalten? Oder zwei für Stereo?