Inga Rumpf mit Frumpy im WDR

Leider bin ich nicht in dem Alter um die Fakten zu kennen (10 Jahre Jünger als das Video).

Mir kommen aber beim ansehen einige Dinge als Aufklärungsvorschlag in den Sinn:

- Keine passende Mikroklemme? Das Senni unter der (S)Hure vllt. daraufhin nur zur Deko angeklemmt, damit keiner in der damaligen Zeit an Playback denkt?...möglich, oder?

- Vielleicht verschiedene Vocalmixes für Halle und Übertragung? Warum nicht alle Instrumente?....klingt komisch... aber bei irgeneindem Moment des Videos kam es mir so vor, als würde ich die Vox nochmal zeitversetzt aus der Halle hören - Aber das kann auch Hifi-Physik-Gehirn-Vodoo sein.

- Oder wollte da jemand die Kapazitäten des Shuremics erweitern? Glaub nicht, denn dafür klingt die Aufnahme zu "unverwaschen"...also eher unwarscheinlich, oder gar genial?

Warten wir auf die plausibelste Vermutung. Mich interessiert das ebenfalls, da ich dieses Lied auch sehr geil finde.

Nachdem kein sonstiges Instrument abgenommen war, würde ich im konkreten Fall an Deko tippen, Fernsehshow wie auch heute noch üblich.

ABER:
Früher wurde das praktiziert, aus mehr Gründen.

Einerseits gab es Versuche über "Stereo" Microfonierung !

Der zweite Ansatz war, das ein Micro leicht versetzt und Phasen ( Polaritäts)gedreht zum anderen Micro dazugemixt wurde.

War hauptsächlich für Monitoring , da oft die Micros so schwer aufgeräumt waren in den Frequenzen, das durch die Art wieder "Etwas Bauch " dazugemixt werden konnte.
.

Ist bei manchen wenigen, aber dafür sehr lauten Bands auch heute noch in Verwendung.
Aber mit anderen Micros

wg. faulheit geklaut aus blue-room.org.uk: "I don't believe this is the same situation but The Grateful Dead used to do something similar, but not for recording. They had one mic to sing into and another lower down on the stand. As I understand it the microphones are a "differential pair", the system ultimately only amplifies the difference between the two microphones. They sang into the top one, and the bottom one was polarity inverted. The top mic gets vocal plus all the other sounds present at the mic, the bottom one gets all the other sounds minus the vocal. This was necessary because when the "Wall of Sound" was in use the vocal "FOH" speakers were, in fact, above and behind the vocalists.

When it works properly there is near total rejection of all ambient sounds with no feedback and only the vocal gets amplified.

For it to work properly the two microphones have to be matched as closely as possible."

Ist aber ein Phänomen, was einem oft auf Aufnahmen von "um '70 rum" über den Weg läuft. Berühmtestes Beispiel - Free-All right now. Aber auch bei Jimi Hendrix hat man das bspw. schon gesehen.

Die Antwort ist ganz einfach: Die Kollegen vom Fernseh-Ton vertrauten (und vertrauen immer noch) Ihren Kondensator-Micros! Das "R'n'R"-Zeug vom Beschaller ist denen suspekt, für den Saalton (Monitoring!) aber unerläßlich. Also pappen wir doch einfach unsere Mic's aus dem umfangreichen Ü-Wagenfundus dran....

Leo

Nah dran aber wohl immer noch nicht ganz richtig:
Mangels Splitter (bzw.: Organisation) ging ein Mikro zur MAZ und eins zur PA... Das war Anfang der 70er sozusagen "Industriestandard".

Schon in den 70ern gab es genug Konsens-fähige Typen für beide "Fraktionen", seien es MD4x1, AKG D300-Serie (oft bei Rockpalast-Produktionen gesehen) oder auch mal ein M88...

Inga Rumpf singt hier übrigens über ein Shure SM58 und ein MD421 (mit Grosstuchel-Anschluss). Zweifelsohne hören wir nur letzteres auf der Aufzeichnung.
Ihre guten Neumänner o.ä. hätten die Toningenieure damals (wie heute) niemals auf schmutzige, banale Rock'n Roll Bühne gepackt. Jedenfalls nicht vor eine(n) Sänger(inn).

Und noch zum Thema "Deko": Die 70er waren zwar schon ziemlich Geschmacklos, aber glaubt wirklich jemand ein 421 unter einem 58er hätte damals jemand "hip" gefunden... :roll:

Zitat von "Christopher Hafer"

Ihre guten Neumänner o.ä. hätten die Toningenieure damals (wie heute) niemals auf schmutzige, banale Rock'n Roll Bühne gepackt. Jedenfalls nicht vor eine(n) Sänger(inn).

Naja, ich kenne da so eine altehrwürdige Sendeanstalt, da siehst du den Ü-Wagen noch nichtmal, da fangen die schon an mit Schoepsen in Richtung Bühne zu werfen

Sollte wohl im Süddeutschen Raum jeder kennen...

Zitat von "Marco Kuhnmünch"

Naja, ich kenne da so eine altehrwürdige Sendeanstalt, da siehst du den Ü-Wagen noch nichtmal, da fangen die schon an mit Schoepsen in Richtung Bühne zu werfen

Sollte wohl im Süddeutschen Raum jeder kennen...

*rofl* ja, die kennt man...
Hier im Norden ist man nicht ganz so massiv, es kommt aber je nach Ing. auch mal vor...

Mit fehlenden Splittern usw hatte das nichts zu tun.
Die Grundlagen der Paralellschaltung waren auch in den 60/70ern genauso bekannt wie Übertrager mit mehreren Sekundärwicklungen.

Der Grund war einfach eine Phasenauslöschung der Backline gegenüber dem Gesang. Man versuchte durch invertierte Paralellschaltung der beiden Mikros der Sache Herr zu werden.
Das Prinzip ist einfach: beide Mikros nehmen den Radau der Bühne auf, eins der beiden ist invertiert angeschlossen. Im Ergebniss kommt eigentlich kein Ton aus der Schaltung. Singt nun jemand in eines der beiden Mikros ist lediglich dieses Signal vorhanden - denn das zweite Mikro ist ja "unbesprochen"! Meist wurde als Invertermikro ein höherwertiges Modell genommen.
Vom optischen Standpunkt abgesehen ist die Idee nicht mal dumm gewesen.

Bei einigen Erklärungsversuchen bitte ich noch mal den Zusammenhang zwischen Nahbesprechungseffekt und Richtcharakteristik zu überdenken - vielleicht kann man dann besser verstehen weshalb das als "Rundfunksplitter" keineswegs gedacht war!

Hallo rockline,

ich weiß ja nicht aus welcher Quelle Du das hast, aber was Du da schilderst funktioniert nicht, aus verschiedenen Gründen:
Erstens bewegt sich der Sänger,
zweitens löschen sich zwei Mikros an unterschiedlichen Positionen so gut wie gar nicht aus und
drittens erst recht nicht wenn es zwei nicht gleiche Typen sind.
Im Ergebnis erreicht man mit dieser Idee nur unkontrollierbare Signale, anstatt das Leakage in den Mix statisch zu integrieren.
Ferner fragt man sich, warum dann eine solche Technik nicht bis heute kultiviert wurde.
Die Antwort ist einfach:
a) s.o.
b) Es war damals überflüssig, genau wie heute.

Daher noch mal meine Frage: Wo hast Du das her?

Zitat

Bei einigen Erklärungsversuchen bitte ich noch mal den Zusammenhang zwischen Nahbesprechungseffekt und Richtcharakteristik zu überdenken - vielleicht kann man dann besser verstehen weshalb das als "Rundfunksplitter" keineswegs gedacht war!

denk denk überdenk.... Ich sehe da kein Problem. Beide Mikros sind Nieren, und der fehlende NBE des MAZ-Mikros wg. des etwas höheren Abstands ist sogar eher positiv: Weniger Bassabsenkung nötig, kaum Plopp-Probleme.
Vielleicht magst Du Deinen Einwand mal genau erklären?

Zitat

Die Grundlagen der Paralellschaltung waren auch in den 60/70ern genauso bekannt wie Übertrager mit mehreren Sekundärwicklungen.

Und auch schon viel früher... Aber darum geht es nicht.
Sondern um einen ganz simplen Punkt: Bis in die 70er Jahre waren die meisten Ü-Wagen nicht unbedingt für eine R&R-Übertragung ausgerüstet, der Einsatz von "Beschallungsanlagen" in Zusammenhang mit MAZ eine relative Neuigkeit - bei anderen Musikrichtungen gab es das quasi nicht.

Und natürlich gab es Berührungsängste der alteingesessenen Techniker mit dieser "Beatmusik". Bevor da lang rumdiskutiert wurde ging das olle 421 raus und fertig. Was kümmerte die schon die Beschallung?
Das ist bis heute noch "Bäh" (Originalton WDR-Toningeneurin: "Kotz, ich muss heute Beschallung machen..." Süß, nicht?). Sicher gab es auch damals schon ein paar Splitter, aber auch hier hapertete es z.T. noch an fehlenden Adaptern (s. Grosstuchel).
Diese Zeit war zwar schnell passé - aber regelmäßig - nicht zwangsläufig - war es genau eben so. Gründe gab es genug.

Gruß,

Ch.

@ Christopher

Alles, was Du über die Rundfunker von damals gesagt hast, entspricht genau meinen Erfahrungen.

Allerdings muß ich trotzdem beiden Recht geben. Es gab damals tatsächlich diese ( sicher schwachsinnige ) Idee des "noise cancelling", die rockline beschrieben hat. Welche Absicht nun wirklich dahinter steckte, könnten nur die Techniker von damals klären.

Zitat von "Christopher Hafer"

Daher noch mal meine Frage: Wo hast Du das her?

Vermutlich von denen mit der Gnade der frühen Geburt...

Ich hab' das Video nicht gesehen, aber wenn auf Bildern aus der Zeit zwei Mikros zusammengepappt am Galgen hingen, ging's eigendlich nur um eins: Lärm.
hörnix kommt mit seinem zitat der Sache schon recht nahe, wenn ich den Text richtig interpretiere.
Die beiden Mikros waren verpolt in Reihe geschaltet, ähnlich wie ein Humbucker-Pickup.
Die Geräuschkulisse der backline trifft quasi zeitgleich auf die beiden Mikros und löscht sich dort aus, gesungen wird aber nur in das eine.

Auf der Bühne war damals ein Höllenkrach, eigendlich hat immer nur der Bassist versucht, den Gitarristen zu übertönen, und wenn zwei fullstacks nicht reichten, nahm man vier, und so fort.
Schön zu sehen auf alten Bildern von ELP, wo Keith Emerson dutzendweise Leslie-Kabinette aufgetürmt hat.

Zitat von "rockline"

Bei einigen Erklärungsversuchen bitte ich noch mal den Zusammenhang zwischen Nahbesprechungseffekt und Richtcharakteristik zu überdenken - vielleicht kann man dann besser verstehen weshalb das als "Rundfunksplitter" keineswegs gedacht war!

Ganz einfach: im gezeigten Video als Beispiel singt die Dame in das obere Beyer M500 (sofern ich mich nicht täusche), dass 421 wird nicht nah besprochen - der Sound dieses Mikro ist daher eher dünn.
In der Aufnahme hört man daher primär das M500!
Sehr gerne verklebte man damals zwei SM57 miteinander, da die sich gut spack aneinander binden ließen. Es war egal in welches Mikro gesungen wurde - das "arbeitslose" tat in dem Moment ja nix zur Sache. Bühnenlärm und Feedbacks kamen auf beide Mikros, was im Endeffekt eine Auslöschung zur Folge hatte. Gut funktioniert das nicht, da die Mikros nie optimal identische Einfallwinkel hatten - aber die weitere Geschichte zeigt ja auch das es nicht der Bringer war!

Der Grund für ein Beyer und ein Sennheiser ist wahrscheinlich schnell erklärt: in den 70ern wurden alle Beatclub Nummern mit Sennheiser 421 gemacht. Das 421 war also genauso Standard wie die Orange Amps und Kabinette. Es mag durchaus sein das Frau Rumpf auf das sichtbare eigene Mikrofon bestand, und in ermangelung eines weiteren Exemplars wurde es kurzerhand mit dem 421 vertüddelt.

Ich weiß von dieser Technik mit der Phasenauslöschung aus meiner Lehrzeit zum Fernseh und Radioreparierer in den späten 70ern, wo man nebenbei eifrig Postillen wie die Funkschau und Elektor konsumierte. Auch die zeitgenössischen Phillips Lehrbriefe behandelten gerne im Kapitel "ELA Technik" solche Dinge. Zudem wurde diese Technik in einem TV Beitrag über die Band "Bad Company" aus den 70ern beschrieben. Das lief vor zwei/drei Jahren mal auf Arte. Das war einfach ein früher Versuch dem Bühnenlärm Herr zu werden!

MAZ und Beschallung hatte man immer schon elektrisch direkt verbunden. Der Übertrager war zu der Zeit ein Gesetz, und deshalb immer mit im Team. Einen Grund ein Signal auf so eine einfache Klebebandart zu splitten, wäre allein aus diesem nicht ersichtlichen Zwang vollkommen unsinnig.

Hier noch ein Schwank aus der Jugend, mit einem Frontalangriff aus gleich 3 solcher Doppelpakete:
http://de.youtube.com/watch?v=YdRs1gKpeGg&feature=related

Es dient wirklich nur dazu, damit die Gesangsanlage zwischenzeitlich "einfach mal die Klappe hält"!

Nettes Video, however, in diesem Punkt kommen wir nicht zusammen.

Das Prinzip funktioniert einfach nicht, und es ist kaum zu glauben, das dies über Jahre so praktiziert worden wäre. Zumal es ja andere, absolut nachvollziehbare Gründe für den Einsatz des 2. Mikros gibt...

Schon gar nicht mit zwei unterschiedlichen Mikrofonen, wie auf dem fraglichen Video zu sehen. Und nein, wir hören m.E. nicht das SM58*, sondern das MD421. Einen "dünnen" Sound mangels NBE macht man mittels EQ etwas "dicker", das ist gängige Aufnahmepraxis weil zu naher Mikrofonabstand normalerweise problematisch ist: NB klingt unnatürlich, Explosionslaute sind kritisch... Wir alle kennen das von Lavaliermikros, die klingen auch erstmal "dünn".

*vor langer Zeit sagte der Bassist von Inga Rumpf zu mir: "Das SM58 ist das EINZIGE Mikrofon, das Inga sauber (unverzerrt) rüberbringt..." Sie wollten wohl kein Beta oder so. Wie auch immer: Solche uninformierte Behauptungen macht wohl nur der, der über Jahrzehnte auf diesen Typ konditioniert ist... :wink:

Zitat von "Christopher Hafer"

Das Prinzip funktioniert einfach nicht, und es ist kaum zu glauben, das dies über Jahre so praktiziert worden wäre

Ja, natürlich funktionierte es wie bereits gesagt nicht. Es ist aber in jener Zeit mit dieser Intension so probiert worden, sodass wir das ohne den Techniker, der zu den Bildern gehört, nicht klären können.

Ich habe was gefunden, passt zum Thema:

"Because of this, Stanley and Alembic designed a particular microphone system to forestall feedback. This localized matched pairs of condenser microphones spaced 60 mm apart and run out-of-phase. The vocalist sang into the top microphone, and the lower mic pieced up any other sound was existing in the stage surroundings. The signals were added together, the sound that was mutual to both microphones the sound from the Wall was offset, and only the vocals were amplified."

Kommt hierher: http://www.squidoo.com/grateful-dead-posters

Ob das besser oder perfekt funktioniert hat weiß ich nicht, aber es ist der gleiche Gedankenansatz.

Ich hab das zu der Zeit auch auch probiert, allerdings nicht um Backround auszublenden, sondern um den Monitor lauter zu bekommen bzw. kopplungssicherer. Diese Methode war zu unsicher, mal funktionierte es, oft jedoch das Gegenteil.

Mit Rundfunk usw. hatte das absolut nix zu tun.

Die Sache ist die, dass die Auslöschungen frequenzselektiv sind und auch sehr von der Einfallsrichtung des Störschalls abhängen. Und eben Wellenlänge.
Deshalb wohl hat es manchmal hingehauen und manchmal nicht.

Zwar hat dieser damals interessante Denkansatz in der Praxis nicht überlebt. Das liegt aber eher daran, dass Musiker zwei mit Gaffa übereinander geklebte Mikros vorm Gesicht als ästhetischen Megagau betrachtet haben (kann ich sehr gut nachempfinden); funktioniert hat das mit Einschränkungen aber durchaus.

Mit gegenphasigen Mikros experimentiere ich bis heute ganz gerne (der Phasenwendeschalter ist eines der am meisten unterschätzten Bedienelemente des gemeinen Beschallungsmischpultes). Mitunter verblüffend erfolgreich.

Beispiel 1/ Monitor: 3 Backing - Sängerinnen vor einem Wedgepärchen. Drehe ich die Polarität des mittlere Mics um 180°, macht das für keine der drei sich selbst hören wollenden Einzelschallquellen einen individuellen Unterschied. Für das erreichbare GBF im Tiefmittenbereich dagegen kann der Unterschied gewaltig sein!
Beispiel 2/ FOH: Symmetrisch aufgebautes Schlagzeug; links ein paar Becken, rechts ein paar Becken, in der Mitte sehr laute Snare. Fahre ich die Overheads mono und drehe eines davon, wird der OH - Snarematsch deutlich hörbar (und auf Peakmetern auch deutlich sichtbar) abgemildert, und ich kann im Interesse eines natürlicheren Beckenklangs jetzt z.B. die Hochpässe ein ganzes Stück tiefer ansetzen, ohne dass mir die Snare alles zubrät.
Beispiel 3/ Not trifft Elend: miese Akustik, zu wenige Kanäle, zu wenige Gates, viel zu viele Toms. Also zwei Tommics per Y - Stück auf einen Kanal - funktioniert meistens überraschend gut. Drehe ich eins davon, arbeitet sogar das Kanalgate ganz ordentlich. Es öffnet bei beiden Toms korrekt - und bleibt selbst bei brachialen Snare - Rimshots unbeeindruckt.

Im Übrigen auch für Mediennuttes Lavalierthreadproblematik immer mal einen Versuch wert.

Wie Jim schon schreibt: manchmal funktioniert das alles aber auch überhaupt nicht :D. Ausprobieren!

Mit freundlichem Gruß
BillBo