E-Guitar Miking on Stage - Expert Status

Lieber Donut,

Du wirst hier schwerlich jemanden finden, der schon mit Ambience-Mikrofonierung im Live-Betrieb Erfahrungen gemacht hat, weil das im Live-Betrieb generell keinen Sinn macht.

Wenn ich schon für den Live-Betrieb auf die merkwürdige Idee komme, Ambience-Mikrofone zu verwenden, dann würde ich doch dafür Sorge tragen, dass diese maximal 10-15 cm von der Schallquelle entfernt sind. Bereits in einem solchen Bereich fängt man sich unglaublich viel Bühnenmüll ein, das muss man nicht auch noch auf die Spitze treiben, indem man die Ambience-Mikros mehrere Meter entfernt aufstellt. Dort machen sie nämlich überhaupt nur den Sinn, dass man den Bühnenmulm einfängt und die Feedback-Anfälligkeit drastisch erhöht. Guter Sound Ade.

So gerne ich im Studio und bei Recordings mit Ambience-Mikros arbeite, so vehement sage ich im reinen Live-Betrieb (ohne Recording-Mitschnitt) "Nein!" dazu.

Im Live-Betrieb gehören die Mikrofone generell (!!!) so nah wie irgend möglich an die Schallquelle ran, sonst hat man nicht mehr viel an Signal zum verstärken übrig.

Ich würde doch eher auf einen kurzen Raum des Hallgeräts zurückgreifen, oder falls das mit den Mikrofonen so nicht wie gewünscht funktioniert, mal den Kanal-EQ bemühen und ein wenig die Höhen kappen und dafür mehr Tiefmitten reindrehen, dann kommt auch die "Phatness" zum tragen.

Soweit zu den Grundlagen der Beschallungstechnik, Amen... :roll:

Und genau da haben wir den Unterschied zwischen Studio und Live.

Nicht alles, was im Studio geil klingt, ist Live 1:1 umsetzbar, und Ambience-Mikrofonierung gehört leider genau in dieses Kapitel.

Was ist denn, wenn Du einen Spezialhalter an die Gitarrenamps schraubst, der die Ambience-Mikros auf ca. 10-15 cm Distanz hält? Würde ich mal probieren. Macht zwar für mich persönlich keinen Sinn, aber des Menschen Wille ist ja bekanntlich sein Himmelreich. Jeck loss jeck elans...

oder die amps so aufstellen dass man nen meter davor noch nen mikro stellen kann wenn du genau das haben willst (auch wenn mir immer ein Mikro direkt vor dem amp ausreicht...), wenn der gitarrist sich dann nicht mehr so gut hört kann man ihn ja auf die monitore geben.....

Zitat

Elektro-Hall bzw. -Ambiente oder Harmonizer kommt an dieser Stelle noch nicht in Frage!

Simple Frage: WARUM?

Ich habs im Inear öfter gemacht, den Git-Amp mit 2 Mics abzunehmen z.b. 906 + TLM 127 oder 57 + 4050 und dann einen Kanal gegen den anderen leicht zu verzögern übers Pultdelay und leichte pannings im Stereoinear.
Funktioniert sehr gut, erfordert aber Genauigkeit + Vertrauen auf beiden Seiten; Musiker und Tondepp.
Hyper-/Superniere in mehr als 3 meter entfernung hab ich nie gemacht;
Tipp: Probiers mal mit nem crown sass; auch als Ambient fürs inear unschlagbar.
Tschö

Zitat von "donut"

hallo Hans,
Daß diese zusätzliche Distanzmikrophonierung nicht nur die Gitarre abnimmt, sondern anteilig auch andere Geräusche überträgt, ist zunächst Nebensache

Und genau das ist es eben nicht. Und ich werde Dir gerne erklären, warum.

Das erste, was hier vermutlich nicht funktionieren wird, ist es, der Gitarre mehr Breite zu verleihen. Dazu ist der Laufzeitunterschied viel zu hoch, bedenke- mehrere Meter!! Sicherlich, man kann das Delay im Kanal-EQ wieder korrigieren. Nun haben aber andere Signalquellen, die von der Bühne mit ins Distanzmikro einstreuen können, möglicherweise einen anderen Laufzeitunterschied, der dann zu Phasenauslöschungen führen wird.

Passend zu dieser Thematik, leidvoll am eigenen Leib erfahren: Hast Du schonmal versucht, einen Chor auf einer lauten Bühne abzunehmen, und zwar mit Hilfe von Distanzmikrofonie? - Selbst bei einem großen und "lauten" Chor (also mind. 40, besser noch mehr Sänger) und bei einer relativ niedrigen Distanz von weit unter 2 Metern (Breite des Chores etwa 6-7m, 6 x MC 930 o.ä.) und einer sorgfältigen Mikrofonausrichtung, die Einstreuungen von Bühnenlärm von aussen entgegensteuern soll, ist selbst bei extremen Einsatz des Channel-EQ kaum möglich, den Bühnenlärm (Stil: Progressive Gospel, R&B) aus dem abgenommenen Signal rauszuhalten bzw. rauszufiltern. Auf gut deutsch: Da kommt viel Dreck mit rein, und ohne zusätzliche Back Vocals, die in ihre Mics direkt hineinsingen, ist es kaum möglich, einen halbwegs verwertbaren Choir-Sound hinzukriegen. Mit dem Backvocal Trick klappt es in der Regel ganz gut, 8 - 10 Vocalisten zusätzlich, und alles wird gut.

Das ist ein Beispiel.

Die Bühnenlautstärke einer R&R Bühne ist ungleich lauter, und ich kann Dir jetzt schon prophezeien: Den Dreck aus dem Signalweg wieder rauszubekommen, wird nicht einfach. Der Nutzen, den Du aus dieser Methode ziehst, wird vermutlich in keinem Verhältnis zu dem Einsatz stehen, den Du hier leisten musst, um Dein Signal sauber zu kriegen.

Bedenke: Eine Livebühne ist keine optimale Arbeitssituation wie beispielsweise ein Aufnahmeraum in einem Studio.

Gruß-
Hans

"Aus diesem Grund frage ich hier die EXPERTEN"-->
Und alle Experten bis jetzt sagen, "LASS ES SEIN"

Zitat von "donut"

Es interessieren mich nicht die Bedenken und Beschränkungen, sondern die Lösungsansätze!

Hm, wobei mir hier doch noch was produktives hierzu einfällt. Ich wills Dir ja nicht vollständig ausreden. Also:

Cabinets hinter die Bühne, wenn es die Möglichkeit gibt, einen Extra Raum hierfür zu nutzen. Dann nach Gusto mikrofonieren, und wenn der Raum nicht zuviel Eigenakustik hat, könnte es mit dem Distanzmikro funktionieren.

Probiert einfach mal verschiedene Varianten aus, schneidet das mit und hört es Euch gemeinsam hinterher an.

Viel Erfolg beim Ausprobieren. Und Deinen ursprünglichen Ansatz würde ich ausserdem als erstes unter Livebedingungen testen, und wenn es nur für eine Nebenheraufnahme über Matrix ist, nur um mal zu sehen, wie es funktioniert und ob dieser Ansatz praxistauglich ist.

Klar werden viele es Dir auszureden versuchen, - warum probierst Du es nicht einfach aus und überzeugst Dich vom "wirklichen" Leben

Nimm das als Anstoß zu eigenen Experimenten und Erfahrungen. Es gibt eben Dinge, die können Dir andere, auch wenn es echte "Experten" sind, nicht unbedingt geben. Dann mach Du es doch selbst und belehr uns - zugegeben etwas "ungläubigen" - eines Besseren. Ich wäre sehr gespannt darauf, ehrlich.

Gruß Hans

Ein Micro an der Bühnenkante ( als Standortbeispiel ) nimmt auch das auf, was dort passiert.

Und wenn man sich die Mühe macht, da mal selbst sein Ohr hinzuhalten, wo man ein Micro hinzustellen gedenkt, dann lässt man das eh bleiben.
Das war auch Ernst gemeint.

Im Live Betrieb die Raumanteile für Gitarre über Ambience einfangen zu wollen, ich weiß nicht.....

Es hat schon einen Grund, warum solche Dinge nicht passieren in der Praxis.
Das hat mit Sicherheit schon jemand versucht.

Einen Gitarrensound fett zu kriegen, erfordert erst mal den richtigen Sound am Amp ( ich lasse den Musiker mit der Qualifikation mal bewußt weg ).
Viele Musiker stellen sich ihre Ampsound im Proberaum ein , sodaß er gut klingt.
Nur ist das in der praxis auf einer Live Bühne auch nicht unbedingt passen.
Nächster Punkt am Sound:
Fettmachen allein macht nicht unbedingt die Suppe fett.
Denn:
Der Sound muß sich auch durchsetzen, ohne das er alle anderen Instrument, besonders Snare, Bass , Vocals zusätzliche Git etc verdeckt.

Also, zuerst mal der Sound vom Amp.

Dann die Wahl des Micros.

Es gibt da unterschiedliche Philosophien und ich denke, da sollte man probieren.
Grundsätzlich hat es schon einen Sinn, warum sich Close Micing durchgesetzt hat.

Ich hatte letztens zB auch mal wieder aus Faulheit auf einem Kurzgig auf meine Großmembraner verzichtet, und dafür vor Ort die vorhandene 1 x 57 und 1 x 609 pro Gitarre geneommen.
Ich habe das bitter bereut.
Wenn man mal die Großmembraner gewohnt ist :oops:

Wenn Raumanteil:

Wie Christopher hafer schon geschrieben hat: Warum nicht ????

Mit einem Ambience an der Bühnenkante ( oder egal wo, wenns weiter weg ist ) verstärkst Du automatisch auch den Bühnenmüll.

Transparenz kann man dann vermutlich keine mehr erwaren.
( von laufzeiten red ich mal noch nicht, mit einem guten Digipult kann man die korrigieren , oderr auch nicht, wenn man nicht will. )

Man wird sich alles mal diffus machen.
Und jeglicher Versuch, an einer Livebühne möglichst saubere Signale ins Mic zu bekommen, kann mal vergessen werden.

Auch hier rede ich von Feedback noch mal gar nicht, bis zu einem bestimmten Punkt würde das ja auch noch funktionieren.

Deswegen mein Tip:
probiere es selber aus, ich bin fast überzeugt, du wirst es beim Versuch lassen.

Grüße

Ich bin zwar noch nicht ZWANZIG JAHRE dabei und würde mich nicht als EXPERTE bezeichnen, bin derartigen Spielchen aber nicht abgeneigt:
Meiner Erfahrung nach ist die von Hans vorgeschlagene Lösung die einzig gangbare für den Livebetrieb.
Wir sind uns sicher einig, dass der Anteil an Bühnenmüll und Phasenschweinereien, die ihren Weg ins Pult finden, mit zunehmender Entfernung Schallquelle->Mikro größer wird (s. Vergleich SnareMic/Overhead). Konsens scheint auch zu sein, dass bei dem für Ambience nötigen Abstand Mikro->Amp diese Nachteile überwiegen. Meiner Meinung nach lässt sich diese physikalische Tatsache auch nicht durch ausgefeilte Mikrotechnik oder noch so enge Keulen aus der Welt schaffen. "Ambience" ist ja letztlich nichts anderes als Laufzeit- und Phasenschweinereien, die in einem ordentlichen Raum eben angenehm und natürlich klingen -> Psychoakustik. Würdest es schaffen, die Störfaktoren so weit auszublenden, dass sie nicht mehr stören, wäre auch keine Ambience mehr vorhanden.
Also bleibt die Lösung, unsere Schallquelle räumlich und damit akustisch vom restlichen Bühnengeschehen zu trennen. Das kann geschehen, indem die Cabs/Amps hinter/unter die Bühne, in einen anderen Raum oder meinetwegen in den Truck wandern. Metallica/Mick Hughes machen das z.B. mit Iso-Boxen, auch wenn diese dazu dienen, den Lärm auf der Bühne erträglich zu halten.
Diese Orte könnte man ja ggf. noch raumakustisch aufbereiten. Sollten die Damen und Herren ihre 12" auf der Bühne vermissen, müsste man sie eben doppelt mitführen (ich phantasiere mal...). Wenn du dir dann ein schönes Räumchen gebastelt hast, kannst du ja dein ganzes Studioarsenal auffahren.

Soweit die Theorie. Bitte verzeihe meinen Praxisbezug, ich kann ihn mir genauso wenig verkneifen wie alle anderen:
Ich persönlich bezweifle, dass der so erzielte Unterschied mit Blick auf die oft suboptimale Raumakustik der Venues, Kompromisse in der Ausrichtung, Aufstellung, Einstellung und letztlich Qualität der üblichen PAs etc. selbst für deine Gitarristen oder fachkundiges Publikum benennbar sein wird. Auch wenn es einen benennbaren Unterschied gibt, wird der dafür zu betreibende Aufwand in keinem Verhältnis zum Nutzen stehen und der einfachere Weg, die Gitarren durch eine sinnvolle Raumsimulation zu jagen wird annähernd gleiche Ergebnisse bringen. Selbst wenn du dir ein 960L, Bricasti o.ä. mitbringst, kommst du günstiger, schneller und sicherer weg als mit der "Studiosimulation."

So long,

kah

nein , die von hans beschriebene Lösung ist keine gute Praxislösung. ( theoretisch schon, aber.... )

Ich denke gerade daran, wenn eine Band auftaucht, die das nach hinten in den Backstagebereich geben will :roll:

Naja, ICH würde die kabel nicht legen, das kann schon der Techniker selber machen, sofern er dann rechtzeitig mit dem Umbau/aufbau fertig wird.

Da müßte schon der Mega Hauptact kommen, sonst würde ich nicht auf meine Cateringpause oder Ähnliches wg sowas verzichten wollen.

Und falls wer von der Crew in den Garderoben sitzt, dann weiß ich auch, wie das endet.
Keiner gibt sich den Lärm bei sowas. :oops:

Also, was ich damit sagen will, theoretisch guter Gedanke, scheitert aber praktisch an den Umsetzungen.
Ich kenne schon Lösungen, wo die Amps unter der Bühne stehen, aber das ist dann immer noch nicht das, was der Treadstarter will.

Extraräume geben nicht das Ambiente des Konzertraumes wieder, falls es wirklich um genau diesen Klangeindruckk geht. Du könntest mal kurze Entfehrnung hinter den Combos probieren, es sei denn die Künstler turnen auch dort rum.

Zitat von "donut"

Kanal-EQ und Hallgeräte kommen erst danach zum Einsatz, sofern überhaupt noch notwendig! Zuerst die Basics und dann die Spielereien!

EQ = Spielerei?? Welchen Nachteil hat denn Deiner Meinung nach ein EQ zu einem (weiteren) Mikro?

Und wie ersetzen weitere Mikrofone bei Beschallung ein Hallgerät bzw. was macht sie zu einer besseren Alternative?

Bitte, wenn ich hier was lernen kann freue ich mich darüber!